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Entrevista a Jaime Pastor
“No hay ninguna vía reformista del régimen para llegar a un reconocimiento efectivo de la plurinacionalidad y a un pacto entre iguales”
12/07/2019 | Gemma Garcia

Versión original en catalán: La Directa

Después de sufrir un intento de detención, Jaime Pastor tuvo que exiliarse a París. Era 1969 y el régimen franquista había emitido una orden de busca y captura contra él y otros estudiantes. Finalmente se acogió a la amnistía parcial del verano de 1976. Pastor, además de politólogo, profesor de Ciencias Políticas de la UNED y editor de la revista Viento Sur, es portavoz de Madrileños por el Derecho a Decidir. Militante de la organización Anticapitalistas, en definitiva, es uno de los intelectuales de izquierda en el Estado español que más ha alzado la voz en defensa del derecho de autodeterminación de Catalunya. Recientemente ha visitado Barcelona con motivo del Congreso Historical Materialism, precisamente para participar en una mesa redonda sobre el ejercicio de este derecho. Entre otros libros, es autor de Cataluña quiere decidir: ¿se rompe España? (Icaria, 2014), ¿Qué son los movimientos antiglobalización? (RBA, 2002), Los nacionalismos, Los nacionalismos, el Estado español y la izquierda (La Oveja Roja-viento sur, 2012) o El Estado (Mañana, D.L. 1977).

¿Cuándo y por qué decidís organizaros en Madrileños por el Derecho a Decidir?

Fue a principios de julio de 2017. Personas que en otras ocasiones ya habíamos mostrado cierta sensibilidad con el tema plurinacional, respecto al ambiente dominante en Madrid, consideramos que ya se había anunciado la posibilidad de un referéndum en Catalunya y pensamos que realmente era importante que se creara alguna plataforma para apoyar la iniciativa, previendo que podría producirse una respuesta dura por parte del gobierno de Rajoy. Nos juntamos gente del movimiento vecinal, de Anticapitalistas… la idea era que fuera una plataforma de personas, pero vinculadas a diferentes colectivos. Preparamos un acto que permitiera escuchar en Madrid la voz de la gente que desde Catalunya estaba preparando el referéndum.

A pesar de la existencia de la plataforma, hay una parte muy importante de la sociedad española que no reconoce el derecho de autodeterminación. ¿En qué medida este no reconocimiento viene determinado por la construcción de España como algo natural o teológico en vez de revisable?

Sabemos que somos una minoría en Madrid y la sociedad española, pero también sabemos que hay una realidad plurinacional que se ha formado a lo largo de la historia frente al discurso de “solo existe una nación y es la española”, que únicamente acepta una diversidad cultural, pero no una dimensión política de esta diversidad de pueblos. Nuestro discurso debía ser la defensa del derecho a decidir aplicado a lo que estaba pasando en Catalunya y creemos que era importante hacer ver que no solo afectaba a Catalunya. Pensamos que el nacionalismo español no rompió ni con la simbología ni con la versión de la historia dominante bajo el franquismo y, por tanto, concebimos nuestra tarea no solo como una actividad antirrepresiva, sino más bien político-cultural, a contracorriente, a favor de hacer cada vez más visible la realidad plurinacional del Estado español. También es una plataforma que se define republicana y creemos que es importante introducir el derecho a decidir sobre la forma de Estado. Vemos que la monarquía aparece como un símbolo máximo de esta visión uninacional, homogeneizadora y negacionista de la diversidad nacional.

Frente a estos cuestionamientos, el Estado ha contestado intensificando la represión. ¿Es una muestra de debilidad o de fortaleza?

Creo que es una muestra de debilidad. A pesar de la posición timorata de la izquierda española en la defensa del derecho a decidir de Catalunya, aquí vemos constantemente artículos y reflexiones criticando a la izquierda por no haber asumido un nacionalismo español. Se evidencia el complejo de fracaso del nacionalismo español a la hora de infundir una idea de España diferente de la procedente del franquismo. Hay cierta conciencia de la debilidad de un nacionalismo español, digamos, liberal democrático, desvinculado del franquismo. Un ejemplo de ello es la aparición del libro Imperiofobia. Cuando hay un intento de reconstrucción del nacionalismo español, resulta que quien vuelve a luchar por la hegemonía dentro del nacionalismo español es un nacionalismo nostálgico de la idea imperial de España y que, de cierta manera, no reniega del nacional-catolicismo.

En este sentido, diría que el nacionalismo español, evidentemente, es fuerte en la medida en que tiene un Estado detrás. Por tanto, lo que se difunde oficialmente es esta idea de España grande, una, castellanoparlante, que ni siquiera aplica ideas que desde la Constitución se podrían aplicar, como la cooficialidad de las lenguas. Es fuerte porque tiene un Estado detrás que reafirma la exclusividad de la nación española, del castellano, de una versión de la historia que no reconoce esta diversidad de pueblos… pero al mismo tiempo, cuando se ve cuestionado en Catalunya, en el País Vasco, en Galicia o en Canarias, se percata de que culturalmente no ha conseguido que el nacionalismo español sea banal. Si excluimos el fútbol, el deporte, las grandes victorias de la selección española, podemos decir que ni siquiera el uso de la bandera, el símbolo de la historia de España, es asumido como algo cotidiano. Se sigue haciendo un uso reactivo de la bandera española, frente a Catalunya. Esto es una muestra de la debilidad político-cultural del nacionalismo español.

En gran medida es un proyecto fracasado, pero no surge uno nuevo.

Arrastra la crisis del 98, en cierto modo, que generó finalmente la decadencia del imperio. El regeneracionismo del 98 lleva a cuestionarse la crisis de la conciencia española: qué es España. Ha fracasado como imperio, pero también como nación-estado, como nacionalismo capaz de integrar toda su diversidad interior. Solo ha optado por la asimilación, no por la integración. En la transición, con un Estado autonómico, sí que hay un intento tímido de reconocer la diversidad, pero con el término de nacionalidades subsumido a esta primera parte del artículo 2, la indisolubilidad e indivisibilidad de la nación española, y ya incluso con el golpe del 23-F de 1981, se evidencia que no se quieren dar pasos adelante en este sentido.

Los dos grandes partidos del régimen, que a partir de entonces ya no será solamente el PSOE, sino también Alianza Popular, después de la crisis de la UCD, pactarán la LOAPA y un proyecto para poner un techo al proceso autonómico. Por tanto, podemos decir que el artículo 155 y la sentencia del Tribunal Constitucional suponen un cierre definitivo del Estado autonómico. La ventana de oportunidad que se abrió para el reconocimiento de la diversidad nacional cultural en la transición aparece muy pronto cerrada y bloqueada, a partir del 1981 y definitivamente cegada con la recentralización, evidentemente también impulsada con el artículo 135 y lo que supone la recentralización a escala europea. Se combina el artículo 135, en el plano austeritario económico, y el 155, en el plano de las competencias, que cada vez se ven más erosionadas por parte del Estado central.

El 80 % de la sociedad catalana está a favor de un referéndum, pero hay fuerzas políticas que lo defienden únicamente si se pacta con el Estado. ¿Crees que la unilateralidad es la vía para posibilitar un pacto?

Obviamente no se puede renunciar a la unilateralidad, pero al mismo tiempo es evidente que se han da agotar todos los medios y las líneas posibles para forzar un referéndum acordado con el Estado. Lo que pasa es que para ello haría falta una relación de fuerzas radicalmente diferente de la actual, cuando precisamente nos hallamos ante una relativa cerrazón. No es definitiva, pero sí que es cierto que la ventana de oportunidad que se abrió con la crisis del régimen, aparece ahora mucho más bloqueada desde el punto de vista de los movimientos sociales, lo que significó Podemos y la derrota del 27 de octubre en Catalunya, pese a la victoria que supuso el 1 de octubre. Yo diría que, en todo caso, el hecho importante es que la defensa del derecho a decidir y de un referéndum en Catalunya adquiera una mayor legitimidad que la que va tuvo el 1 de octubre. Conseguir un mayor consenso, que este 80 % también esté de acuerdo sobre qué referéndum concreto, sobre una propuesta de garantías y sobre una pregunta.

Había una promesa de Fórum para abrir un proceso constituyente, por tanto habría que seguir apostando por esta concreción del consenso del 80 %. Obviamente, si no hay una respuesta favorable por parte del Estado, sí que habría legitimidad para llevarlo a cabo. Ahora bien, creo que también sería importante que desde Catalunya no se dirigieran tan solo al Estado, sino al conjunto de los pueblos. Es evidente que, salvo en Catalunya y Euskal Herria, el sentimiento nacional no es mayoritario y no se reivindica un referéndum, pero sí que hay este sentimiento nacional –minoritario– canario, gallego, andaluz… diferenciado del español. La reivindicación del derecho a decidir y del derecho a la independencia debería venir acompañada de esta disposición a un pacto confederal con los diferentes pueblos del Estado. Un proyecto que sirviera de refundación de nuevas relaciones entre pueblos.

Consideras que una de las debilidades del movimiento por el derecho de autodeterminación es no haber conseguido que los federalistas se convirtieran en confederalistas?

Es posible que haber hablado solo de independencia y no haber planteado un nuevo tipo de relación derivada del previo ejercicio del derecho de secesión, no ha ayudado a una mayor comprensión de cuál es la disposición del movimiento independentista en su relación con los pueblos del Estado, más allá de la que se aspira a tener en el ámbito de los Países Catalanes. Máxime cuando tenemos un enemigo común. Si el enemigo común de los pueblos es el régimen actual y si para un ejercicio mayoritario y con toda la legitimidad posible, es necesaria una ruptura de Catalunya con el régimen, hacer una oferta a los demás pueblos del Estado de que la separación futura de Catalunya permitiría abrir un pacto entre iguales con los pueblos tal vez habría ayudado a combatir mejor aquella caricatura, el relato alternativo que desde el Estado español y desde el nacionalismo español dominante se ha intentado presentar del bloque soberanista: egoísta, un independentismo de los ricos, una Catalunya insolidaria…

Para combatirlo estaría bien reformular un proyecto que acompañe a esta legítima reivindicación del derecho a la independencia con una propuesta de pacto confederal. Recuerdo a Miquel Caminal, que de alguna manera había llegado a esta conclusión desde Catalunya. Es lamentable que haya muchos federalistas de izquierda en Catalunya que no han dado el paso que dio Caminal en su momento. Una vez fracasada la vía federalizante del Estatuto de Autonomía, quedaba claro que para poder llegar a un acuerdo con los demás pueblos del Estado, primero hay que separarse. Joaquín Maurín también llegó a esta conclusión, sobre todo después de octubre de 1934: romper con el Estado para pactar después una relación entre iguales. Debería ser la conclusión lógica de los federalistas de izquierda de Catalunya y del Estado.

No tiene mucho sentido hacer que se renuncie a reclamar la independencia en nombre de un hipotético federalismo español que a lo sumo plantea una reforma de la Constitución que ni siquiera lo reconoce en todas sus consecuencias ni en su plurinacionalidad. Es cierto que no hay federalistas españoles plurinacionales, salvo casos excepcionales como el de José Antonio Pérez Tapias, que ya no está en el PSOE. Pero por ejemplo, Manuel Cruz escribió un artículo con José Antonio Zarzalejos en que proponía una monarquía federal, cuando vemos que precisamente la monarquía es el principal obstáculo simbólico e institucional para avanzar. Hay que insistir en el hecho de que no existe ninguna vía reformista posible del régimen actual si se quiere llegar a un reconocimiento efectivo de la plurinacionalidad y a un pacto entre iguales. Es la conclusión a la que habrían de llegar los federalistas consecuentes.

Hay fuerzas políticas de izquierda que han acusado al independentismo de despertar a la extrema derecha. ¿Qué opinas de esto?

El problema es que hay memoria corta. Recuerdo que cuando el PP se cargó el Estatuto, siempre decíamos: el PP es una fábrica de independentistas. Hay que recordar que primero hubo fábrica de independentistas. El salto del 12 al 48 % independentista se explica por la política cada vez más recentralizadora y beligerante contra el nacionalismo catalán. El bloque independentista no podía rendirse ante la deriva reaccionaria y recentralizadora. Lo que se produjo fue una prueba de fuerzas que culminaría en el referéndum del 1-O. En este marco, la extrema derecha se reactivó ante la enorme potencialidad del bloque independentista catalán.

Esto pasa siempre. Ha pasado lo mismo con el movimiento feminista. Frente a todo movimiento surgen contramovimientos. La extrema derecha ya estaba presente en la sociedad española, dentro del PP fundamentalmente. Hemos visto, básicamente, esta radicalización de la derecha nacionalista española que, por descontado, ha contado con la complicidad de una parte importante de la izquierda y del partido socialista. Se puede decir que forma parte de la dinámica de polarización que ya se daba antes y que ha seguido dándose en otros movimientos. No se puede culpar al independentismo. También hemos visto los límites del movimiento de extrema derecha: no se puede decir que haya triunfado este discurso en las elecciones generales y hemos visto también cómo la vía del artículo 155 tampoco les ha funcionado. Es un nacionalismo español que continúa careciendo de una alternativa que no sea la meramente represiva contra el independentismo. Continúa alimentando el independentismo, que no ve en el régimen actual ninguna alternativa.

¿Qué impacto puede tener una sentencia previsiblemente condenatoria del Tribunal Supremo contra líderes sociales y políticos sobre el independentismo y el conjunto del Estado?

A lo largo de este año, nuestra labor ha consistido en hacer ver que en este juicio no solo está en juego el futuro de Catalunya, sino también el de los derechos fundamentales. Hemos intentado poner el acento en la libertad de expresión, de manifestación, de reunión y en la desobediencia civil. Esta ha sido la tarea pedagógica, dentro de nuestras limitaciones, porque obviamente padecemos un bloqueo completo por parte de la mayoría de medios. Ha tenido cierto eco, en el mundo del derecho también ha habido pronunciamientos, el más reciente y claro el de la Asociación Pro Derechos Humanos de Andalucía… También organizaciones sociales, como Ecologistas en Acción, No somos delito o la Asamblea Feminista, se adhirieron al acto No hay justicia.

Creo que la idea de que está en riesgo el ejercicio de derechos fundamentales se ha extendido entre gente de diferentes movimientos sociales y de izquierda, aunque después no se exprese en manifestaciones. Obviamente, si en la sentencia se aplica una idea de violencia o una definición que realmente llega a criminalizar la desobediencia civil, la resistencia pasiva, será percibida como una criminalización de la protesta muy grave y un ataque a los derechos fundamentales. Por descontado, supondrá entrar en una etapa de régimen ultraautoritario, con unas políticas austeritarias duras, que generará una percepción de democracia en suspenso, no solo contra Catalunya o casos como el de Altsasu, sino contra las diferentes formas de disidencia política.

09/07/2019

[Entrevista publicada originalmente en catalán en La Directa: https://directa.cat/no-hi-ha-via-reformista-possible-del-regim-actual-si-es-vol-arribar-a-un-reconeixement-efectiu-de-la-plurinacionalitat-i-a-un-pacte-entre-iguals/]

Traducción: viento sur





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