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En Revista Viento Sur162

el desorden global
El desorden global
Entrevista a Claudio Katz: “Hay que tomar conciencia de que todas las conquistas democráticas van a estar en gran peligro”
Juliana Hernández Bertone y Júlia Martí Comas

Hablamos con Claudio Katz, uno de los exponentes más destacados de la teoría marxista de la dependencia en América Latina, sobre el contexto abierto en el continente con la elección de Bolsonaro y las perspectivas políticas en una Argentina sumida de nuevo en la crisis.

Nos encontramos con Claudio Katz en el Hotel Bauen, un hotel recuperado por los y las trabajadoras después de la crisis argentina de 2001. El día de la entrevista, Buenos Aires se preparaba para la cumbre del G20, un hito que para Macri tenía que ser el espaldarazo hacia su gestión neoliberal, pero que ha encontrado al país sumido en una profunda crisis económica y política. La entrevista se realiza después de la presentación de su último libro en el marco del Foro Mundial del Pensamiento Crítico del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso).

Juliana Hernández y Júlia Martí: Acabas de publicar el libro Teoría de la dependencia, 50 años después. ¿Qué elementos de esta teoría siguen válidos para entender el contexto actual en América Latina?

Claudio Katz: La teoría de la dependencia ha resurgido como una concepción importante para explicar lo que está ocurriendo en América Latina y en otras regiones de la periferia. Es un enfoque que surgió en los años 60-70 y tuvo gran predicamento al calor de la revolución cubana. Luego siguió los avatares de esa gesta. Creció con su expansión y declinó con sus adversidades. En la última década, la teoría reapareció frente a las distintas contingencias que enfrentó el ciclo progresista.

Es una concepción muy importante para explicar las transformaciones que ha registrado nuestra región. Da cuenta del extractivismo, la primarización y la especialización en exportaciones básicas, en un marco de gran regresión industrial. Al mismo tiempo esclarece por qué la deuda externa es una pesadilla recurrente, junto a las crisis intensas, frecuentes y periódicas que padece la región. Como las contradicciones de las economías subdesarrolladas salen a flote de forma constante, es importante contar con una teoría clarificadora de esos desequilibrios.

Además, América Latina sufre un gran desgarro social. Basta caminar por Buenos Aires para notar la pobreza, la informalidad laboral o la deserción escolar. Hay una violencia creciente y resultante de la desigualdad. Yo creo que la teoría de la dependencia nos aporta elementos para comprender ese dramático escenario. Se gestó, además, en una época de dictaduras y evaluó los problemas de la coerción. Ahora estamos atravesando una fase de retorno, no a las dictaduras clásicas, pero sí a modalidades de brutal autoritarismo.

En el libro incluyo homenajes, pero mi propósito es evaluar la teoría de la dependencia a la luz del escenario actual. Salta a la vista que el capitalismo del siglo XXI es muy diferente al que imperaba hace 50 años. Como el neoliberalismo es la contracara del keynesianismo de posguerra, las viejas interpretaciones requieren significativos ajustes. Uno de los temas que abordo es la bifurcación económica con el sudeste asiático. En los años 70, Corea del Sur y Argentina o Brasil se ubicaban en un plano semejante y ahora existe una brecha descomunal. China no influía en la economía mundial y ahora es la segunda potencia del planeta. En el texto aporto algunas ideas sobre estas mutaciones y sobre todo evalúo vigencias y cambios en conceptos claves de la teoría de la dependencia, como el ciclo dependiente, la superexplotación o el subimperialismo.

J.H. y J.M.: ¿Qué análisis haces del contexto actual en América Latina? ¿Podemos hablar de un fin de ciclo o se trataría de un ciclo aún en disputa?

C.K.: Estamos en el medio de una compleja situación y no es fácil definirla. El acontecimiento clave ha sido el triunfo de Bolsonaro en el país que signa la evolución de toda la región. El excapitán introduce un cambio importante, no solo porque inaugura la llegada de la ultraderecha a gobiernos de la región, sino porque se impuso en elecciones completamente anómalas. Arribó a la presidencia con la detención de Lula, el descarado soporte del poder judicial y el protagonismo de los militares.

No sabemos si Bolsonaro se estabilizará o no. Su gestión contiene todas las contradicciones de un improvisado que alcanzó la primera magistratura. Deberá lidiar con muchas tensiones en el plano económico. Tendrá que mediar entre los sectores del agronegocio que quieren abrir la economía, el polo paulista que intenta preservar al Mercosur y los grupos financieros que se lucran con altas tasas de interés. Si implementa todo lo que dice en materia de política exterior, introducirá cambios terribles. Consumaría un alineamiento total con Estados Unidos que nunca tuvo Brasil. La gran pregunta es si lo hará. ¿Arriesgará la pérdida del mercado chino? ¿Se embarcará en aventuras militares contra Venezuela?

En cualquier caso, lo más importante será la resistencia popular. Recordemos que el golpe del año 64 inauguró en Brasil un ciclo de dictaduras en toda la región. ¿Se repetirá un proceso análogo? La clave para impedirlo se localiza en la reacción por abajo. Ya hubo movimientos de gran impacto como Ele Não y luchas sindicales significativas. Tenemos que ver cómo evolucionan ese tipo de acciones.

Recordemos igualmente que a escala regional se registró también la victoria de López Obrador en otro país clave en la región. Todos se preguntan en qué medida podría retomar elementos del ciclo progresista, en un contexto donde se observaron interesantes resultados del centro-izquierda en dos países –Colombia y Chile– que operan como bastiones de la restauración conservadora. Además, los procesos de Venezuela, Bolivia y Cuba continúan y esa persistencia coloca un límite al ascenso de la derecha.

J.H. y J.M.: Más allá de las perspectivas de futuro, ¿cuál crees que sería el balance de los gobiernos progresistas?

C.K.: Es muy importante hacer ese balance porque existe la tentación de rehuir el debate. Algunos describen lo ocurrido en Brasil omitiendo el papel del PT. Olvidan que la derecha ganó porque hubo un fuerte desengaño previo. Esa desilusión se acentuó con Dilma y el resurgimiento de Lula no alcanzó para compensar la decepción. El voto de la derecha fue muy significativo en zonas que anteriormente sostenían al PT.

J.H. y J.M.: En este balance de los gobiernos progresistas, ¿cuál crees que ha sido el peso de los elementos externos y cuál el de los elementos internos para llegar a la situación actual?

C.K.: Hay un razonamiento que escuchamos estos días en el foro de Clacso. Se dice que hubo una mejora del consumo de sectores que salieron de la pobreza y que la única falla de los gobiernos progresistas fue su inacción político-cultural en esas franjas. Se afirma que esa ausencia afectó la valoración popular de las mejoras logradas, lo que a su vez facilitó la victoria de la derecha. Me parece que esa interpretación es superficial. Sugiere que quienes inicialmente votaban al PT tenían un nivel de conciencia que simplemente perdieron cuando cambiaron su preferencia electoral. Y retratan ese cambio con total independencia de la experiencia con las gestiones de Lula y Dilma.

Es evidente que el PT no desarrolló una batalla ideológica. Supuso que si la gente mejoraba su consumo continuaría sosteniendo electoralmente al mismo gobierno. Mantuvo una falsa creencia socialdemócrata, que además no se aplica a un país carente de provisiones sociales básicas. En Brasil, las mejoras duran poco y la clase media no se ensancha significativamente. El repunte del consumo no altera las enormes desigualdades sociales.

El gobierno del PT nunca comenzó la transformación económico-social requerida para disminuir esa desigualdad, cambiar la concentración de la propiedad de la tierra o eliminar los enormes privilegios de los banqueros. El PT no actuó sobre la conciencia popular porque tampoco lo hizo sobre la estructura económica. Y la derecha aprovechó esa impotencia para crear el clima que le permitió llegar al gobierno.

La elección se perdió mucho antes en la calle. En general, en América Latina la correlación de fuerzas se dirime primero en ese plano y luego se proyecta al ámbito electoral. Lo que se conquista en la lucha directa después se traduce en los votos. El contraejemplo es Venezuela. Allí existe una crisis económica indescriptible y la derecha no logra ascender porque fue derrotada en la lucha callejera.

Recordemos, además, que en todas las sociedades hay sectores políticos activos y otros relegados, que acompañan a quienes exhiben mayor fuerza, decisión y capacidad para actuar. Cuando la derecha muestra ese perfil suele lograr el comando de la clase media. Si la izquierda no plantea una lucha en los mismos términos es barrida por su oponente. Y este dato nos obliga a considerar una estrategia muy distinta para el próximo período. La consigna del PT de volver a ser felices fue una muy ingenua. Para lograr esa gratificación debería primar otro escenario de altas materias primas, equilibrio político, desorientación de la derecha, medios de comunicación cautelosos, es decir, un contexto muy diferente al imperante en la actualidad.

Hay que tomar conciencia de que todas las conquistas democráticas van a estar en gran peligro, y hay que prepararse para una lucha dura. En cada país de forma distinta, con diferentes características, pero a nivel general es así. Siempre hay que combinar una acción institucional con la acción en las calles, pero el marco actual nos obliga a enfatizar este último plano.

J.H. y J.M.: ¿Cómo trasladas este análisis más en términos de estrategia política, especialmente en Argentina?

C.K.: Argentina es un país con rasgos muy específicos en comparación al resto de la región. Por ejemplo, tiene fuerzas armadas debilitadas, como resultado de los juicios a los genocidas y una configuración represiva afectada. Los militares no cumplen el mismo rol que en otros países. En el movimiento popular se han reciclado tradiciones de lucha de varias generaciones, en procesos de movilización muy significativos. Desde el fin de la dictadura se realizaron 40 paros generales y con Macri fueron cuatro. Han sido huelgas con alto nivel de acatamiento, en un marco de elevados niveles de sindicalización. Las organizaciones sociales han alcanzado un peso muy llamativo entre los sectores más humildes y la calle define el curso de la política en forma muy directa. Este grado de movilización determinó los límites que afrontó Macri para estabilizar su programa.

El trasfondo estructural de este escenario es más complejo. La economía argentina fue la más próspera de América Latina y quedó más desajustada que otras por la mundialización neoliberal. Esa contradicción no se ha resuelto. Hay una clase media educada en la escuela pública, con un nivel de conciencia democrática que obstruye la reconfiguración regresiva exigida por los capitalistas. El país se empobrece, pero gran parte de la población se imagina ajena a ese destino. Estas peculiaridades determinan la continuada vigencia de escenarios convulsivos. Cuando la derecha gobierna, suele agravar todos los problemas porque no logra recomponer el proceso de acumulación. Cuando gobierna el progresismo la derecha le hace la vida imposible, en contexto de movimientos sociales afianzados.

Ahora atravesamos otra crisis terrible con la seria posibilidad de afrontar una nueva cesación de pagos. A Macri le concedieron el G20 para mostrar a la Argentina como ejemplo en el mundo neoliberal. Pero si se hubieran imaginado que el país iba a estar en semejante pozo, nunca hubieran realizado esa cumbre en Buenos Aires. Macri pensaba que sería el momento de las grandes inversiones y terminó mendigando préstamos para evitar el default. Ahora intentará copiar el giro de Brasil. Pero no es tan sencillo encontrar una salida ultraderechista para la crisis de un gobierno derechista.

J.H. y J.M.: ¿Cómo está posicionada la Argentina hoy, a diferencia de 2001?

C.K.: Existe un gran temor en las élites a la repetición de 2001. Muchos funcionarios se despiertan temiendo esa reiteración. Por ese pánico, luego de pagar la deuda el gobierno destina gran parte de su presupuesto a los alimentos y a planes sociales. Pero para priorizar esa contención descarga un ajuste mayor sobre la clase media y los sectores asalariados.

A nivel popular existe un nivel de organización muy superior a 2001. No hay asaltos a los supermercados y los barrios están más organizados. Los movimientos sociales cumplen un papel de contención y al mismo tiempo plantean un fuerte desafío al gobierno. También influye mucho la expectativa electoral y la idea de aguantar hasta octubre, para lograr una victoria electoral contra Macri.

J.H. y J.M.: ¿Qué elementos se repiten o cambian en el actual desembarco del FMI en el país?

C.K.: El préstamo es mucho más condicionante que todos los anteriores. Actualmente, el FMI otorga préstamos de socorro a pocos países y Argentina figura al tope de esas excepciones. Los planes de ajuste en marcha no están en sintonía con lo ocurrido en otros lugares y esa anomalía los torna más frágiles. Al mismo tiempo, hay una situación muy distinta a los años 90. Atravesamos la era Trump y el discurso neoliberal clásico de libre comercio afronta grandes problemas. Al gobierno le resulta muy difícil demostrar que Argentina repite lo que se hace en el resto del mundo. Para colmo, el país ha quedado muy involucrado con China, que es el gran comprador de insumos. Macri actúa en las tinieblas, sin ningún barómetro estratégico.

J.H. y J.M.: Estos días hay un tema candente en Argentina, que es la estrategia electoral.

C.K.: Lo importante es notar que Cristina no se encuentra en la misma situación que Lula, ni terminó su mandato en las condiciones de Dilma. Al contrario, mantuvo un gran apoyo que reaparece ahora en todas las encuestas. No se sabe si aceptará la candidatura, pero si lo hace determinará una gran polarización. Un ballotage entre Cristina y Macri sería un acontecimiento regional de primer orden y clave para el rumbo del país. Muchos sectores de la izquierda sabemos que Cristina y Macri no son de ninguna manera lo mismo y es importante explicitar esa distinción desde ahora.

Ese posicionamiento también incluye señalar las numerosas diferencias con el programa, los candidatos o los asesores de Cristina. Tomemos dos divergencias, que se vieron el otro día [en el discurso de inauguración de Clacso]. La primera fue su afirmación de que no hay ni izquierda ni derecha. Es un planteo inconsistente. La izquierda y la derecha son las configuraciones básicas de cualquier ordenamiento político. Para colmo, no se entiende por qué razón esa distinción sería obsoleta, mientras se postula la invariable vigencia de la identidad peronista. El otro tema fue el del aborto y su llamado a la confluencia de los celestes con los verdes, descalificando la gran lucha de las mujeres de este año. Además, añadiría que el principal problema del kirchnerismo es su posición frente al FMI. Sugieren que aceptarán el pago de una deuda que desangra al país. A lo sumo hablan de renegociar ese pasivo, omitiendo que no hay salida progresista para el desastre económico actual avalando lo acordado con el FMI.

Por estas razones existe en la izquierda un intenso debate sobre la posición frente al kirchnerismo. Yo entiendo que tenemos que exponer nuestras ideas y no rehuir ninguna discusión sobre las divergencias. Pero, al mismo tiempo, subrayo que debemos tener mucho cuidado con tratarlos con la misma vara que al gobierno o al peronismo federal cómplice del ajuste. Me aterra escuchar que Cristina y Macri son lo mismo, o que nos resultaría indiferente el gobierno de uno u otro. Me parece que esa postura ilustra un nivel de ceguera e infantilismo con graves consecuencias.

J.H. y J.M.: ¿Qué margen de influencia crees que puede tener la izquierda en una candidatura de Cristina para plantear cambios respecto a los gobiernos anteriores?

C.K.: Todo dependerá de la construcción política que podamos hacer. La izquierda más reconocida, que es el FIT [Frente de Izquierda y de los Trabajadores], mantiene por ahora una postura indefinida. Han llamado a votar contra Bolsonaro, pero no está claro qué pasaría en un ballotage aquí. Todavía no se discutió, no hay posición ni debate abierto.

Yo considero indispensable que la izquierda presente sus propios candidatos y consiga una importante representación en el Parlamento. Es la corriente que no transará, ni aceptará lo que dicte el FMI. Me parece un gran error la disolución dentro del kirchnerismo porque tiende a reproducir los problemas de la década pasada. Pero al mismo tiempo necesitamos tender puentes con esa formación, no solo en la lucha social sino en múltiples terrenos, sabiendo que en un eventual ballotage votaríamos contra Macri.

Juliana Hernández forma parte de los grupos de investigación Amerika Latina Parte Hartuz (Bilbao) y el Llano en Llamas (Córdoba, Argentina) y Júlia Martí forma parte del Observatorio de Multinacionales en América Latina (OMAL) y del Consejo Asesor de viento sur





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