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Izquierda, soberanía y poder. Entrevista a Jule Goikoetxea
"Los procesos de emancipación nacional cortocircuitan la privatización de la democracia"
20/12/2018 | Xavier Puig i Sedano

Izquierda, soberanía y poder. Entrevista a Jule Goikoetxea

"Los procesos de emancipación nacional cortocircuitan la privatización de la democracia"

Xavier Puig i Sedano

Jule Goikoetxea (San Sebastián, 1981) es filósofa especializada en política. Colaboradora habitual en diversos medios de comunicación, es una de las voces que más ha analizado el ascenso de la extrema derecha en España con la irrupción reciente de Vox. Acaba de publicar Privatizar la democracia (Icaria, 2018). Hablamos con ella de esto y de muchas otras cuestiones.

¿A qué se refiere cuando habla de privatizar la democracia?

Es la forma en que el capitalismo global y financiero está, poco a poco, privatizando para unas élites todos los mecanismos e instituciones que hasta ahora habían servido para el empoderamiento de la población, para producir bienestar público. Nos podemos referir a cosas muy concretas como la privatización de la salud pública. Se puede aplicar también a la educación, a los recursos naturales, a las instituciones públicas, los espacios públicos, etc. Esta es la idea en general.

¿Cómo es que la gente ha accedido a aceptar esta privatización?

Yo no hablaría de aceptación. No creo que la gente legitime lo que está pasando. En general la población se muestra en contra de estas políticas de privatización. Además, cuando se pregunta si la gente está a favor de los servicios públicos, la gente asiente. No hay una aceptación, sino una usurpación. Es más, una usurpación que, en cierto modo, se legaliza. Es decir, no sólo se hace esto mediante la corrupción, que siempre ha sido una manera de privatizar, sino de forma legalizada. Cuando se convirtió la deuda privada de los bancos en deuda pública, se hizo de forma legal. Se cambió la Constitución y este tipo de cosas. Se hace sin la autoridad de la gente. En las democracias actuales, la representación del pueblo está perdiendo poder. Esto es parte de esta privatización. Se legalizan cosas que antes eran ilegales, como los lobbies. La Unión Europea está gobernada por lobbies.

¿Cómo se traduce esto en los Estados-nación?

Al perder poder los parlamentos, la representación del pueblo, y ganar poder los ejecutivos, se llevan a cabo muchas cosas que, en caso de pasar por el Parlamento, no serían aceptadas. Para poder hacer esto, a menudo se cambian las leyes. Otra cosa es que este malestar que crea la privatización y la pérdida de poder de la población tendrá consecuencias. Protestas ya estamos viendo. Del 15M al proceso de independencia de Cataluña, que yo lo relaciono como respuesta a este proceso de privatización. El riesgo es que este malestar se vehicule por la ultraderecha. El auge de la extrema derecha está históricamente relacionado con la pérdida de poder de la población. Otra cosa es a qué atribuye esta pérdida la población. Si la conecta con la privatización o la relaciona con la inmigración. Aquí entraría en juego la cuestión de cómo se articula desde la izquierda toda esta no-aceptación.

Entra en juego el debate de la soberanía de los Estados-nación. No sé si estará de acuerdo en que, hoy por hoy, quién está siendo más capaz de aparecer como defensor de ello es la extrema derecha y no la izquierda.

Es así. Hace unos años empezamos a ver cómo Le Pen o la UKIP empezaban a hablar mucho de soberanía y del Estado. Yo siempre he dicho que la pérdida de soberanía y del Estado, en el sentido de defender las instituciones públicas construidas desde la lucha, es real. El problema es que la extrema derecha es homófoba y xenófoba, y que las razones que da no se relacionan todas con esta pérdida de las instituciones públicas. Es cierto que este discurso de la extrema derecha es un discurso que la izquierda ha estado evitando o rechazando. La izquierda ha sido bastante estatofòbica, en general. Hasta ahora. Ahora que nos privatizan el Estado, sí queremos Estado del bienestar. Ha sido un discurso bastante presente en la izquierda. No en determinado socialismo ni en los nacionalismos de izquierdas de las naciones sin estado. En general, la izquierda española es bastante estatofòbica. Siempre cuestiona el porqué se necesita más Estado en una época global.

¿Qué está pasando aquí?

Lo que hay que apuntar es que si tú no tienes Estado, no puedes tener soberanía. No la puedes tener en el sentido de poder autogobernarte. Habría que ampliar el concepto de soberanía, también desde la izquierda, y relacionarlo con la democracia y el autogobierno. Si las comunidades políticas -catalana, vasca o alemana- no tienen capacidad política para autogobernarse, no pueden tener democracia. A esta capacidad política es a la que habría que denominar soberanía desde la izquierda. Hay que hacer una reconceptualización política de los conceptos soberanía y Estado, y relacionarlos con la democracia. No puede haber procesos de democratización y empoderamiento de la ciudadanía para el autogobierno sin estructuras públicas con capacidad para llevar a cabo lo que la población demanda. Esto ha sido un error. La izquierda se ha quedado sin discurso. Cuando llega la extrema derecha con un discurso de soberanía y Estado, mucha gente lo prefiere a aquella izquierda que todavía está descolocada. No sólo en cuanto a las prácticas políticas, también en el sentido discursivo. Llevamos muchos años hablando en contra de la soberanía y metiéndonos mucho con la cuestión de las fronteras. Hablando sólo de fronteras estatales y no relacionándolo con el tema de los sueldos, de internet, de los flujos digitales... El concepto de fronteras ha quedado limitado al Estado cuando, ahora, una mujer migrante con una hija aquí tiene muchas fronteras y no tienen sólo que ver con el Estado. Tienen relación con el acceso a la salud pública o a otros servicios.

Muchas veces esta soberanía ha ido ligada a la capacidad de tener el control del monopolio de la fuerza. Esto también ha sido un tema tabú para la izquierda …

Claro, es un tema muy incómodo. Ha relacionado siempre violencia con el Estado. Desde el discurso estatofòbico, se creía que el Estado tenía el monopolio de la violencia. Como feministas, nosotras hemos dicho mil veces que el monopolio de la violencia no lo tiene sólo el Estado. Hay muchos más focos. Las empresas y las corporaciones ejercen una violencia tremenda. Hay que cambiar este discurso. Y digo como feminista porque, cuando nos matan los hombres, nos matan los hombres y no solo el Estado. Este monopolio nunca ha sido real. En el Estado español tenemos otros ejemplos como la lucha armada. No es real que el Estado sea el centro del monopolio de la violencia. Nunca lo ha sido. Es cierto que en algunas sociedades ha tenido más legitimidad. Uno de los motivos por los que los hombres agreden a las mujeres es que a nosotras se nos ha impuesto la violencia. Lo mismo con las multinacionales que imponen la violencia. Muchas veces se ha dicho que la precariedad es una violencia material que no está en manos del Estado. Por eso decía que en este discurso estatofóbico es donde ha perdido y ha hecho entrar en crisis a la izquierda. ¿Por qué? Por una falta de análisis mucho más minucioso. Hay que ver que la violencia está en muchos núcleos de poder. Y más en un capitalismo.

¿Por eso hablaba antes del peso que están tomando los poderes ejecutivos?

Sí. Hoy en día, una característica de este capitalismo financiero es que los ejecutivos y el poder judicial se refuerzan. Lo que hacen es abrir el camino, con leyes u otros trucos, para que las corporaciones puedan usurpar los mecanismos a la hora de implementar la violencia. No sólo legalizarla, también hacerla legal.

También es incómodo para la izquierda coger la bandera de la seguridad más protectora y la extrema derecha se hace fuerte …

Totalmente. También es un tema que hemos dejado de lado. La izquierda debe reconceptuar el tema de la seguridad. La seguridad es necesaria. Si la gente no se siente segura, se arma. Es obvio. Por ello, la pretensión debe ser que el Estado sea capaz de hacernos sentir seguras. Cuando digo estado no me refiero a la idea general de Estado, sino en el Estado como estrategia. En una sociedad estatalizada donde la seguridad se dé no sólo en las calles. Yo me río de esto, las mujeres nunca hemos ido seguras por las calles, es una visión patriarcal. Pero seguridad también es que tengas acceso a la salud, esto es sentirse seguro. Hay una concepción muy patriarcal del tema de la seguridad que la izquierda debería analizar. Si no, te lo vuelve a coger la derecha y el neoliberalismo. O la izquierda empieza a replantear el término de seguridad o de nuevo seguirá pasando lo que pasa, la extrema derecha la explotará. La inseguridad es para los que no están protegidos por el Estado. La gente más precaria, la gente más débil o empobrecida. No se puede seguir relacionando la seguridad con el militarismo y el terrorismo. Si se hace así, gana la derecha. Es coger un concepto de seguridad del enemigo.

¿Qué falla?

No estamos haciendo nuestro concepto de seguridad mucho más emancipador, de protección colectiva. Todos sabemos que la protección viene cuando la gente tiene bienestar en el sentido material y cultural. Entonces la seguridad aumenta. Hay que relacionar la seguridad con el bienestar material y en cómo resolvemos el problema de la violencia material, que es la base del resto de violencias.

¿Como ve iniciativas como la propuesta de Julio Anguita, Manuel Monereo y Cayo Lara que proponen repensar la izquierda desde un punto de vista más proteccionista y que han alabado el Decreto de la Dignidad de Matteo Salvini, por ejemplo?

Estos tipos me parecen un grupo de machitos, para empezar. Como feminista, y relacionando el feminismo como democratización, estos discursos me parecen trasnochados y machistas. Esta gente no ha reconceptuado ni el concepto de Estado ni el de lo público. Volvemos de nuevo a un tipo de populismo, no como el de Ernesto Laclau, latinoamericano y de izquierdas, sino que se acerca mucho a la extrema derecha. Que difumina conceptos y se centra de nuevo sólo en la clase. La clase entendida no de manera diversa, sino borrando todos los ejes de dominación que hay y centrarse sólo en un solo eje. Por eso me parece muy patriarcal. Me parece que difuminar la línea entre derecha e izquierda, en todos los sentidos, ahora mismo no es acertado. No lo es en la línea de iniciar un nuevo proceso de empoderamiento de la gente. Y cuando digo poder, hablo del poder público. Que la gente tenga capacidad de poder gobernarse. Sin estructuras públicas, sin hablar de Estado, sin meter la visión feminista, el resto suena rancio y machista. No estoy de acuerdo con estas propuestas porque sus bases son antiguas y repiten los esquemas de los años 50.

Propuestas así han llegado por parte de gente que separa la cuestión material de la identitaria y denuncian que la izquierda ha centrado demasiado en la segunda y ha abandonado la primera. Por ejemplo, el libro La trampa de la diversidad, de Daniel Bernabé.

Claro. Me parece otro machito patriarcal que dice que lo que le afecta a él, hombre blanco profesional, es lo que es importante, lo que es material, y que el resto es identidad. Es gente que está hablando desde un marco absolutamente liberal. No tiene nada que ver con el materialismo marxista, donde la identidad siempre es material. La identidad es algo socioeconómico. Ser hombre o mujer, ser pobre o rico, ser negro o blanco es material. Estos machitos que creen que lo que a ellos les afecta es material y que el resto es identidad, que además relacionan la construcción de la identidad con un solo conjunto de ideas, no es más que el retorno de gente esencialista y neoidealista. No tienen nada que ver con una comprensión materialista de qué está ocurriendo hoy en día. Es gente que no se han leído nada de lo que se ha escrito en los últimos 70 años desde el movimiento feminista. No tienen ni idea, es una barbaridad impresentable. Además, ellos creen que hablan desde un materialismo marxista cuando, en realidad, no son más que neoliberalistas.

¿Por qué?

¿Cómo puedes separar el hecho material del hecho identitario? Si la identidad siempre es material. ¿Qué marco diferencia estos dos elementos? El liberal. Las ideas son impresentables, sobre todo porque son muy patriarcales, misóginas, homófobas y xenófobas.

¿Por qué es el marco liberal el que distingue estas dos cuestiones?

Esta diferenciación de lo material con lo identitario empieza ya con Descartes y Kant la refina. Después, mucha gente, socialista o anarquista -corrientes de la modernidad- proponen nuevas teorías económicas, pero no filosóficas. Por lo tanto, reproducen el marco liberal en el que se hizo la división entre lo material y lo identitario. ¿Quién los ha separado tradicionalmente? Los que separan el cuerpo del alma. La teología cristiana. Después el alma se transforma en un discurso y unas ideas, la ideología. Después lo separan del estrato material. Marx se meterá con ellos y les dirá idealistas. Y esta gente, lo que hacen, es reproducir esto. Hoy en día, si eres materialista, ¿como lo puedes separar? Toda identidad es material. La identidad de negra, más material no puede ser. Es corpórea, está incrustada en tu materialidad. Están relacionadas con los procesos con los que tú te conviertes en algo. Es material desde el cuerpo, desde donde trabajas, desde el que comes. Por eso digo que esta separación viene del cristianismo y luego la recoge el idealismo.

Distingue diferentes tipos de democracias, pero, ¿qué es para usted el término democracia?

Se ha escrito mucho sobre esto y, de nuevo, quien más lo han hecho son los liberales. Es una pena y espero que esto cambie. Parte del socialismo se ha centrado más en el sistema económico. ¿Qué ha pasado?, que después de Grecia, es un concepto que ponen sobre la mesa los liberales. La mayoría de la academia, aunque sea socialdemócrata o socialista, ha utilizado este concepto de democracia. ¿Cuál es su significado? Ahora hay dos corrientes. Una es la que entiende la democracia como un proceso y se fija en si hay elecciones libres, un parlamento, etc ... Por eso los países occidentales se definen como democracias constitucionales. Es la corriente liberal. Después hay una corriente más sustancial, que relaciona la democracia con un determinado bienestar socioeconómico y político. Ambas corrientes han sido trabajadas desde un marco liberal. No hay que confundir liberal con neoliberal. Hay mucha gente a la izquierda, como Joan Subirats, que han hablado de democracia desde este marco. Cuando se ha hablado de democracia como algo sustancial ha sido desde un marco en donde se relacionaba la democracia con un tipo de estructura. Si hay estructuras estatales que ofrecen sanidad pública o educación, dicen que hablamos de democracia. Es el Estado del Bienestar. A todo esto han aplicado un marco patriarcal.

Y usted, ¿qué propone?

En los últimos años se ha planteado el término democracia como un proceso de empoderamiento. Un proceso para que la población pueda empoderarse en todos los sentidos. Cuando digo empoderarse no debe entenderse desde el punto de vista posmoderno. Hay que ver que hay mecanismos y tecnologías de poder públicos que capacitan a la población para que se autogobierne. Autogobernar tu cuerpo y tu comunidad. Esto es lo que se está dando en el proceso de independencia de Cataluña. En el discurso y no en el proceso en sí. En estos discursos se está relacionando la democracia con la capacidad de la gente para autogobernarse. Esto es lo que, al fin y al cabo, empodera a la gente. Por eso hago una defensa del Estado en el sentido feminista y marxista. Necesitamos estructuras públicas que empoderen a la población.

Expone que para mantener esto es necesario el "conflicto perpetuo".

Sí, esa es otra idea. A menudo, cuando se habla de democracia hay una idea cristiana y liberal que dice que si hacemos ciertos pasos, llegará un día que ... Por ejemplo, en el anarquismo se dice que si se dan ciertos pasos, habrá un día en que no habrá estructuras de poder. El comunismo dice algo similar. Mi perspectiva es la contraria. Nunca llegará ese día. Es un pensamiento cristiano. Están pensando en el paraíso. Piensan que algún día, si hacen lo que normalmente dice un señor blanco heterosexual y profesional, llegaremos a una sociedad sin jerarquías. Yo defiendo que no pasará nunca. Y está bien que no pase nunca, en la medida en que no hay una verdad. ¿Cómo funciona la democracia? Si tú te movilizas por unas cosas y consigues que las demandas se institucionalicen, esta institucionalización creará relaciones de poder. Siempre que se institucionalice algo, crea dinámicas de poder. Por lo tanto, el conflicto continuo es lo que hace que nunca termine el proceso de democratización.

¿Cómo se encarna la privatización de la democracia en el Estado español?

No se da de la misma manera en Cataluña, el País Vasco o en Madrid. La estrategia de España, como en Europa, es debilitar los parlamentos, privatizar todo lo que era público, privatizar los servicios y dar mucha fuerza a los poderes ejecutivo y el judicial. De esta manera se puede gobernar más por decreto y que los tribunales den apoyo a las leyes de privatización. En el Estado español, además, hay la estrategia de recentralización. Jacobino de nacimiento, lo que hace el Estado es recentralizar competencias. Si se recentralizan competencias, es mucho más fácil privatizar. Esto ya lo habéis visto en Cataluña con todas las leyes suspendidas por el Tribunal Constitucional. Las élites españolas son parte de una oligarquía que nunca ha sido muy afín a descentralizar nada. Esto se puede ver con la LOMCE o la reforma laboral. Por un lado quitan derechos a la clase trabajadora, pero, además, lo hacen también a las nacionalidades. O como las leyes que hacen que los consistorios no puedan decidir cómo gastar el dinero.

¿Cómo interactúan con este hecho los procesos de emancipación nacional?

Seguro que los alteran. Sobre todo si son procesos nacionales de izquierdas o socialdemócratas. Es lo que ocurre en el País Vasco o Cataluña. Sociológicamente es un proceso que está más a la izquierda que a la derecha. En este sentido, los procesos de emancipación nacional cortocircuitan la privatización de la democracia. Ello no obsta para que, si nos independizamos, también tendremos que luchar contra nuestras propias élites. Esto nunca termina. Otra cosa es lo que está pasando en otros procesos como el de la Liga Norte que no son para la emancipación, sino para construir otro Estado neoliberal. A pesar de que todos tienen raíces similares, reacciones contra el poder, no tienen el mismo sentido. En el Estado, están a la izquierda y ayudan a la emancipación.

12/12/2018

https://www.eltemps.cat/article/5793/els-processos-demancipacio-nacional-curtcircuiten-la-privatitzacio-de-la-democracia





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