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Italia. Entrevista a Viola Carofalo
Potere al popolo: la nueva izquierda italiana frente a la restauración autoritaria
25/06/2018 | Darío Clemente y Hernán Ouviña

Viola Carofalo es vocera de Potere al popolo (Poder al pueblo), plataforma de movimientos sociales, organizaciones de base y partidos de izquierda que ha surgido en el contexto de la profunda crisis por la que transita Italia. Joven feminista, trabajadora precaria, activista meridional e integrante del Centro Social napolitano Je so Pazzo (“Yo estoy loco”, emplazado en un ex manicomio recuperado en el que han creado proyectos productivos, culturales y de salud popular), nos comparte su mirada acerca de la coyuntura que se vive en su país y en Europa, donde existe un gran crecimiento de las fuerzas de ultraderecha y de propuestas populistas, pero también de una nueva izquierda con perspectiva anti-sistémica. Las tensiones entre la construcción de poder popular y la disputa institucional. La experiencia de Syriza, Podemos y Francia Insumisa y el fantasma del neofascismo. Los aportes de Gramsci, Fanon y el feminismo en la elaboración de una propuesta de carácter anticapitalista, anticolonial y antipatriarcal. Las resonancias de los procesos políticos latinoamericanos y el amor por el Che Guevara y Maradona en Nápoles.

El nuevo gobierno en Italia y los desafíos de Potere al Popolo (PaP)

En Italia se acaba de formar un gobierno encabezado por un partido populista, el Movimiento 5 Estrellas, y un partido de extrema derecha, la Liga Norte, que hace un guiño a los nuevos fascismos y nacionalismos europeos, con propuestas antiinmigrantes y de gran hostilidad hacia los derechos LGBITQ. ¿Son dicotómicos populismo y fascismo, o resultan compatibles a punto tal de poder articularse en un mismo proyecto político reaccionario?

Una dificultad que hemos tenido, incluso al hablar con compañeros, ha sido tener que explicar qué entendemos por populismo, y nosotros decimos que nos referimos al modelo sudamericano, porque en Italia y en Europa la palabra populismo se vincula más fácilmente con la derecha que con la izquierda, así que en realidad el populismo y el fascismo pueden ir de la mano, y lamentablemente en la declinación italiana de la palabra esta conciliación es posible. Al mismo tiempo, creo que debemos razonar sobre el avance de la derecha y del populismo de derecha en Italia, yendo más allá de la figura de Matteo Salvini, quien es un líder muy peligroso porque a diferencia de la representación que a menudo se da de él, ha logrado implementar una estrategia de doble nivel, que es típica de los movimientos de extrema derecha en Italia. Por un lado, un nivel muy violento, giras de voluntarios armados que patrullan las calles contra vagabundos e inmigrantes, para controlar el orden y la limpieza en las ciudades. Por el otro, un nivel institucional. Creo que la palabra correcta para definir esta situación en Italia es el retorno a un fuerte autoritarismo. La impresión es que hay una gran desafección con respecto a la democracia y a la participación, y que frente a una crisis que aún sentimos muy fuerte, simplemente se quiera a alguien que resuelva todo. En este sentido, es una forma de fascismo y de autoritarismo clásico. El gran riesgo es que, al igual que Salvini y Luigio Di Maio son una respuesta clara a lo que había antes, es decir al llamado centro-izquierda, el peligro es que permanezcan en el poder precisamente porque se perciben como elementos de ruptura, cuando no lo son en absoluto, o bien como formaciones que quieren proteger a las clases populares, cuando tampoco es así en lo más mínimo. El otro riesgo es que uno piense que la única alternativa a esta derecha populista es un centro-izquierda, que en nuestro país ha vendido por completo los derechos de los trabajadores, el estado de bienestar, etc.

¿No existen entonces diferencias mayores entre el gobierno anterior y el actual?

La única diferencia que veo entre este gobierno y el anterior es quizás sobre los derechos civiles. No tanto con respecto al racismo, pero sí a los derechos civiles. En cuanto al racismo, Salvini es más directo, más vulgar, pero de hecho hace solo dos días felicitó al ex ministro del Interior, Marco Minniti, del Partido Democrático (PD), diciendo que hizo un gran trabajo con respecto a la llegada de inmigrantes a Italia. Por lo tanto, se ha puesto en continuidad con esas políticas, y eso me hace decir que, con respecto al racismo, creo que tenemos que ver este doble nivel. En el nivel de las declaraciones, Salvini seguramente es más directo y grosero. En el nivel de implementación de políticas, aunque todavía no sabemos con precisión lo que va a hacer Salvini, debemos decir que el gobierno anterior fue muy racista y muy derechista al manejar la cuestión de los inmigrantes. Lo que hace la diferencia un poco, y ciertamente no es un asunto menor, es la cuestión de los derechos civiles, porque Fontana, quien es el actual ministro de la Familia, es una persona que tiene antecedentes terribles desde este punto de vista, y ha sido muy claro de entrada sobre cuál es su programa: ha dicho que para él las familias homosexuales no existen, que las personas homosexuales son desviadas, que las mujeres tienen que tener hijos para resolver el problema de la natalidad en Italia, es realmente medieval. Pero creo que el problema es que los gobiernos anteriores, si bien han sido mucho más correctos en la forma, en la realidad han hecho muy poco por las mujeres. Veo la diferencia, pero es más una diferencia de lenguaje, de propaganda, que en las medidas. Aunque obviamente los idiomas y la propaganda también son importantes, porque son los que crean el sentido común, la forma de pensar en una nación, por lo que no deben subestimarse.

Habrás visto que está circulando en internet la frase de Gramsci que dice que el fascismo se presentó como el anti-partido que quería limpiar el parlamento, y terminó por sedimentar una dictadura sangrienta…

El fascismo histórico, quiero decir el de Mussolini, nació desde un movimiento populista, el de los Fasci Siciliani, tomando de ahí su nombre, el cual fue en sus orígenes un movimiento con rasgos socialistas. De modo que el fascismo siempre ha utilizado máscaras diferentes para presentarse, no es una cuestión relacionada solamente con Salvini o el autoritarismo general que este gobierno expresa. Es una cuestión que concierne al fascismo como forma histórica en Italia. El fascismo proviene de movimientos socialistas, es la transformación de esos símbolos, así que en cierto modo siempre ha sido camaleónico, siempre ha sido algo que se transformaba, entonces quien dice que Salvini no es fascista porque no tiene camisa negra, creo que no conoce bien la forma histórica del fascismo en Italia.A la vez,quiero aclarar que Salvini o Di Maio no dieron un golpe. Creo que el gran problema radica en los partidos que vinieron antes y que lograron producir una gran desafección en la gente, que terminó alejándose de la política y odiándolos, pero no solo porque robaban o porque eran corruptos o moralmente incorrectos, sino porque habían olvidado materialmente las condiciones concretas de la gente.

Tanto la Liga como el Movimiento 5 Estrellas (M5E) han fundado parte de su éxito electoral sobre una crítica despiadada al euro y las instituciones europeas, mientras que el nombramiento de un ministro de la economía contra el euro ha estado recientemente en el centro de una crisis política, poniendo en riesgo la conformación del gobierno debido a la contrariedad del presidente de la República. De alguna manera, esta hostilidad hacia la Unión Europea de la austeridad neoliberal parece ser un núcleo de buen sentido ampliamente difundido en la población. Frente a este nuevo gobierno, ¿cuál es el camino para articular un amplio bloque de oposición desde una formación que no cuenta con representantes en el parlamento? ¿Es posible que esta derechización del M5E deje un espacio libre para disputar desde una referencia de izquierda?

Sería feliz si fuera así. Hablaste de la crisis institucional con respecto al nombramiento del Ministro Savona, que luego fue trasladado a otra dependencia. Las encuestas que se publicaron poco después de ese hecho mostraron que la perdida de consenso del M5E fue muy pequeña, mínima, y hubo un crecimiento de la Liga. No sé si los 5 Estrellas con este pacto con la Liga han perdido mucho consenso entre los votantes, porque sus electores los habían votado más que por su programa y, por ende, por su orientación, para dar un voto de protesta y a la vez de cambio. Entonces el estribillo que se siente continuamente por estos días es dejémoslos trabajar, veamos qué hacen. De nada sirve decir: sí, pero ya han hecho un contrato, ya sabemos lo que quieren hacer, no sabemos cuándo lo harán, cómo lo harán, pero sabemos cuál es el horizonte. Es inútil, porque desafortunadamente las personas responden No, déjenlos trabajar, porque las anteriores fueron peores. Este es un poco el mecanismo. El anti-europeísmo es un sentimiento que existe realmente en la población, tal vez no en una forma consciente y políticamente elaborada, pero sí existe. Entonces, llegando a las que creo que deberían ser las tareas de una oposición, fuera del parlamento, porque estamos fuera de él y dentro no hay oposición real en este momento, ciertamente puede ser importante traducir en una clave diferente este anti-europeísmo. Debemos comenzar a dejar en claro que somos diferentes, que somos adversarios de los de antes, del PD, exactamente como lo somos de Salvini y Di Maio, porque la otra cosa que todos dicen es entonces ustedes quieren el PD, que en esta coyuntura en Italia significa quieren Europa. El choque institucional que ha ocurrido con el actual presidente de la República, Sergio Mattarella, ha sido también esto; hubo un enfrentamiento entre la Europa-mercados y el gobierno que se estaba formando. Es por eso que de hecho se ha fortalecido la Liga, que representaba el punto más avanzado de esa posición anti-euro en el gobierno. La gente ha visto eso como una intromisión indebida y, sobre todo, como un retorno de aquellos que se consideran como los poderes fuertes de Europa. Pero no ven que en realidad el anti-europeísmo señalado más o menos abiertamente por Salvini y Di Maio -tengo que decir que mucho menos por Di Maio-, en realidad no tiene nada que ver con la redistribución de la riqueza, con el ayudar las clases populares; es simplemente una herramienta de propaganda. Doy un ejemplo: Salvini ha estado hablando durante días acerca de cómo redistribuir el dinero asignado por la Unión Europea a Italia para la recepción de migrantes, pero en realidad ese dinero está atado a ese uso específico, por lo que no se le puede cambiar de destino. Son mentiras continuas, pero la gente está tan cansada, tan enojada, que ni siquiera capta estas contradicciones.

En tu opinión, el M5E no ha perdido consenso…

No, perdieron muy pocos puntos estando al frente de un contrato de gobierno con un partido de derecha como la Liga; un gobierno en el que, además, existe una fuerte desproporción en favor de la Liga, a pesar de que 5 Estrellas haya recibido el doble de votos. La Liga tiene 6 ministros contra 7 del M5E, y encima se trata de ministros más pesados. Pero no creo que esto haya llevado a un gran descontento en sus electores. Hubo concejales a nivel local que salieron del M5E después del pacto con la Liga, pero se cuentan con los dedos de una mano. No hay gran disenso porque prevalece el razonamiento de la expectativa, del vemos lo que sucede. El M5E es el triunfo de la anti-política, por lo cual para el votante no es importante con quién está aliado, siempre que pueda hacer las cosas que dice que quiere hacer, pero obviamente se trata de una contradicción porque con la Liga es difícil tomar medidas populares y progresivas.

Recientemente afirmaste que la cuestión meridional todavía existe, pero que no debe leerse como pasividad de las masas y movimientos en el sur, ya que en tanto laboratorio político muestra más vitalidad que el norte. En las últimas elecciones la derecha, y en particular la Liga, se ha extendido por todo el centro-norte, mientras que el sur ha votado compactamente por el M5E. Gramsci lanzó poco antes de ser encarcelado un interrogante que hoy parece actualizarse: ¿Será el sur la tumba del fascismo o la reserva de la reacción?

Digamos que no estoy muy contenta con el hecho de que votaron por 5 Estrellas, hubiera preferido otra cosa. Más allá de las bromas, creo que en el sur simplemente todas las contradicciones se sienten más fuertes. Bajan directamente a la población, mientras que, en el norte, tal vez porque todavía había un pequeño margen desde el punto de vista económico, en un contexto de crisis, se sentían con menos fuerza. En un cierto sentido el sur es el lugar más explotado y al mismo tiempo el que en los últimos años ha tenido una redención desde un punto de vista político. Hablando del resultado electoral de la Liga, no puedo estar muy contenta. Si bien está claro que a la Liga en el sur no le fue como hubiesen querido, de todos modos, le fue demasiado bien, porque estos son los que hasta hace pocos años decían que apestábamos, que teníamos cólera, por eso el hecho mismo que alguien haya votado por ellos, es demasiado significativo como para decir que el sur puede ser una barrera contra el fascismo. Creo de todas formas que seguramente en el sur hay una cultura donde la intolerancia racial, por ejemplo, es un poco menos fuerte. Desde ya la Liga tiene más radicación en el norte, donde ha podido trabajar durante más años. En resumen, no sería tan feliz, porque me parece un resultado bastante negativo.

Lo cierto es que el resultado de la votación deja la imagen de una polarización y fractura territorial muy fuerte

Tal vez la situación de polarización nunca haya sido tan clara como hoy. Pero daría vuelta el discurso y diría que finalmente han ganado dos fuerzas que son muy similares, solo que una en el sur prácticamente no se podía considerar. Son muy similares en la función que tienen, no tanto o no solo en los programas. Una función que antes que nada era limpiar, es decir, arrojar todo lo que estaba allí previamente. Este fue un voto que quería castigar con fuerza a los partidos tradicionales, es decir, que ha querido castigar al PD, que ha querido castigar a Fuerza Italia. De hecho, a ambos les fue muy mal. Y que, por lo tanto, ha recompensado a las fuerzas que se presentaron como nuevas. Obviamente, en el sur votar a la Liga todavía resulta un poco desagradable, porque aún resuenan sus canticos racistas en tus oídos, y entonces ha sido premiado el M5E. Por supuesto estas no son las únicas razones, se trata de una simplificación. Pero para mí este es el asunto principal, al cual hay que agregar que la Liga en el norte trabajó durante muchos años, por lo que tiene una radicación diferente, y creo que el tema del racismo -es una impresión, soy del sur, no soy del norte- tenía un poco más de influencia.

¿La articulación de un bloque de oposición en este momento se debe dar más en el parlamento o en la sociedad civil y en las calles?

En todas partes, pero en este momento en el parlamento no se puede, porque el parlamento se quedó con la boca abierta, todos están mudos. El PD, otros... Incluso Giorgia Meloni, que es de Fratelli D’Italia, un partido muy lejos de mí, dijo que está dispuesta a gobernar con ellos. Entonces, ¿quién sería esta oposición? ¿quién debería hacerlo, Berlusconi? La oposición en este momento es objetivamente solo afuera, no es un discurso de oportunidad, es solo afuera porque dentro no existe, y creo que deberíamos hacerla retomándonos las plazas, volviendo a los lugares de trabajo, reconstruyendo lo que en estos años se ha perdido, es decir, ese contacto con la base que Salvini y Di Maio sí han podido conquistar. Nosotros ya tomamos las calles contra el gobierno recientemente en Roma, junto con el sindicato USB.

La crisis en España y las perspectivas de Podemos

Semanas atrás se generó un debate público, pero también al interior de Podemos, a raíz de la compra por parte de Pablo Iglesias y de Irene Montero de una casa valuada en 600 mil euros. Más allá de la deliberada intención de los medios hegemónicos en utilizar esta noticia para desprestigiar a la organización en una coyuntura crítica, lo cierto es que hubo una discusión acalorada y cierto descontento en el activismo de izquierda y en sectores del pueblo que han apoyado a Podemos, a tal punto que se decidió realizar una consulta interna, para que las bases decidan si sus dirigentes debían continuar en ese cargo o renunciar. ¿Qué opinas acerca de este proceso y en qué medida, más allá de este caso puntual, plantea un dilema o tensión propio de los proyectos emancipatorios y de la coherencia en términos éticos por parte de quienes los encabezan?

Tengo dos ideas con respecto a esta pregunta. Primero está claro que hay una fuerte demanda -y esto me parece una señal de populismo, más allá de los matices que podemos dar, a veces radicalmente opuestos, a este término-, una fuerte solicitud de empatía. ¿Cuál es el problema cuando Iglesias y Montero compran una casa cara? Evidentemente no es un problema formal, legal, tienen derecho a comprar lo que quieran. Esto no es lo que se critica. ¿Qué es lo que se critica? Ellos son criticados por el hecho de que ya no existe un vínculo con su electorado, es como si su condición, al cambiar, rompiera de alguna manera ese vínculo. Y sus electores, la base de Podemos, pueden haberse sentido engañados por esta interrupción del vínculo. Pero este razonamiento es un poco peligroso, en el sentido de que si bien creo que la coherencia es importante y que la moralidad no es ajena a la política -en la medida en que son dos cosas que están necesariamente entrelazadas-, no obstante, me preocupa la idea de esta identificación con la vida privada de las personas. Ciertamente, cuando se trata de una casa cara puedo entenderlo más, pero me parece que el exceso de liderazgos individuales, que es la otra cara de la identificación, y la pretensión de que el líder se nos parezca, incluso en sus elecciones personales, es algo peligroso. Así que considero que Podemos hizo bien en someter esta elección a referéndum, preguntar a sus miembros si los dirigentes debían o no renunciar. Han hecho bien en sondear el sentimiento de la base, porque esto no debe ignorarse, pero creo que no debemos exagerar esta identificación, porque el riesgo es que en lugar de las elecciones políticas prevalezca la corrección de un líder, que es un elemento importante pero no lo es todo. Puedo dar un ejemplo de área de Sudamérica, con la esperanza de no decir tonterías. El Pepe Mujica creo que objetivamente es considerado en Uruguay un personaje difícil de atacar desde el punto de vista de su conducta personal, sin duda no es uno que va a cenas importantes, o que tiene autos, una casa lujosa, un ático o una piscina. Pero lo que me interesa son las medidas que ha tomado en estos años de gobierno, y me parece que hay una desproporción con respecto a la atención a su vida privada, que sin duda será limpia e intocable, y las medidas que ha tomado. Daré un ejemplo al revés. Cuando atacan a Salvini porque habría gastado una gran cantidad de dinero para una cena con Marine Le Pen, si lo atacas porque ha abusado de dinero público es justo, pero si lo atacas porque gastó mucho, por el lujo de esa cena, con los periódicos que informan cuántas botellas de champán se han descorchado o cuántos platos deliciosos se han comido, me parece una forma incorrecta de atacar a un oponente político, pero de una manera incorrecta, que no llega al fondo del asunto, porque podemos encontrar un santo que sin embargo sea de derecha y masacre a las clases populares. Así que veo un elemento que puede hacer perder la identificación de las bases en la cuestión de la compra de la casa, pero creo que debemos tener cuidado con sopesar a los líderes políticos solo por sus elecciones morales. La elección moral es importante, pero no es todo, de lo contrario el problema de Salvini sería qué vino toma, y no creo que sea eso lo principal.

Vinculado a este tema, queríamos consultarte por la reciente moción de censura que ha hecho caer a Mariano Rajoy en España y habilitado a ser gobierno al PSOE, con Pedro Sánchez como flamante presidente, y con intenciones de ciertos sectores de Podemos de colaborar brindando posibles ministros en el nuevo gabinete. Esto nos ha hecho recordar el debate que generó a principios del siglo XX el ingreso de Millerand (del partido socialista) al gabinete del gobierno ejecutivo en Francia, frente al cual Rosa Luxemburgo expresó su desacuerdo, afirmando que en una situación así “el gobierno burgués no se transforma en un gobierno socialista, pero en cambio un socialista se transforma en un ministro burgués”, ya que mientras en el parlamento “podemos obtener reformas útiles luchando contra el gobierno burgués”, en un ejecutivo de este tipo, más que una conquista parcial del Estado por los socialistas, hay por el contrario una conquista parcial de la dirigencia socialista por parte del Estado burgués. ¿Cuál es tu lectura al respecto?

Primero creo que la noticia de que Rajoy ha sido depuesto no hace sino traernos alegría, porque se trata de un líder conservador y reaccionario, un enemigo de las clases populares, por lo que solo puedo estar contenta. Dicho esto, el gran problema son las perspectivas que se abren ahora. No creo que Podemos vea al PSOE como un agente revolucionario, ni que vean la posibilidad de acceder a algunos ministerios como una palanca para la revolución. Me parece que no se engañan a sí mismos con esto. Mientras hacían la pregunta, se me vino una imagen a la cabeza de Brecht, que me gusta mucho. En Me-ti, el libro “de las mutaciones”, aborda a través de Lenin el tema de cómo gestionar los compromisos. Porque el problema del gobierno con el PSOE es sin duda el problema de la relación con el compromiso, es decir, cuál es el compromiso que te hace avanzar, lo que te hace arrebatar una victoria que luego puedes utilizar para tu frente y cuál es el compromiso que simplemente diluye tus reclamos, los debilita y les hace perder credibilidad. Entonces Lenin, en esta transfiguración que hace Brecht, tiene en frente de él dos vasos, uno de agua y otro de vino, y dice que para hacer compromisos hay que saber que, si quieres beber el agua y el vino, lo importante es no mezclarlos en el mismo vaso, sino dejar un vaso con agua adentro y un vaso con vino. Si los mezclas, ya no puedes separarlos. Entonces, lo que Brecht sugiere a través de Lenin es que el compromiso es posible en política, pero solo es posible si uno está dispuesto y en condiciones de escapar de este compromiso cuando se convierta en un elemento peyorativo, que daña tu perspectiva en lugar de fortalecerla. Obviamente, dicho de esta manera parece mucho menos problemático de lo que realmente es. Lo que quiero decir es que si Podemos tiene la conciencia, y creo que lo saben mucho mejor que yo, de los límites de un gobierno con los socialistas, ciertamente pueden usarlo. Si Podemos se mezcla con los socialistas, es decir mezcla el agua y el vino, ya no puede separarla. Creo que si tienes una fuerte conciencia de esto el problema no surge, no necesariamente lo veo como un fracaso o una desnaturalizacion, lo veo como una posible oportunidad. También porque Podemos no es un partido pequeño, que ha logrado sólo un 2% o 3 %. Podemos es una fuerza importante en España.

Si PaP hubiera ingresado al parlamento no se habría aliado con nadie, porque nuestro peso no es tal como para garantizarnos la posibilidad de retroceder, salir de las alianzas, simplemente hubiéramos sido absorbidos. En este caso hubiera sido simplemente una alianza de conveniencia y oportunista, porque con un pequeño porcentaje no se puede pensar de arrebatar victorias importantes. Nosotros habíamos declarado desde el principio que íbamos a ser oposición. Una fuerza que tiene un peso muy diferente, como Podemos en España, tal vez tenga la posibilidad, y creo que en las evaluaciones que han hecho lo habrán tenido en cuenta, para realmente mover algo, para conquistar cosas para las clases populares, para tomar medidas que son importantes, que mejoran las condiciones de vida, que refuerzan su base de consenso. Pero también es porque no son un partido del 1%, del 2%, así que no van, como se dice en Italia, con el sombrero en la mano, no van a pedir caridad, un lugar, un nombramiento, están en igualdad de condiciones o casi con los socialistas. Sin embargo, también creo -sin tener los poderes mágicos- que en algunos temas los problemas se presentaran rápidamente, las diferencias son muy fuertes y el encuentro entre Podemos y el PSOE no será fácil, especialmente con respecto a las cuestiones nacionales relacionadas con la Unión Europea. Creo que chocarán en algún momento. Pero el razonamiento que estaba haciendo era general, no si esta alianza tiene éxito o no, sobre lo cual tengo algunas dudas.

Entonces no haces una diferenciación táctico-estratégica entre el parlamento y el gobierno, siempre que se pueda mantener autonomía

La táctica y la estrategia se definen según la fuerza que tengas. No creo que la elección de Podemos sea estratégica en relación con el PSOE. Creo que es una elección táctica con respecto a la posibilidad de que sean aún más hegemónicos, más fuertes, puedan obtener victorias y consenso. He entendido así esta posible apertura, aunque puedo estar equivocada. Pero para hacerlo debes ser creíble, debes tener fuerza. Aquellos que me dicen que con el 3% van a hacer alianzas porque tácticamente sirve, tengo la sensación de que lo hacen por nombramientos, porque con un 3% me parece difícil poder orientar algo y hacer cosas importantes.

Según Rosa, es más fácil no mezclar el agua con el vino cuando estás en el parlamento y no en el gobierno…

Ciertamente. También es cierto que en el gobierno tienes otra posibilidad de intervención. Hay momentos para hacer oposición y creo que Podemos sintió que este era el momento de conquistar algo más.

Lo popular versus el populismo

Ustedes se han denominado Poder al pueblo, ¿cómo conciben y trabajan el concepto de pueblo?

Hay dos razones por las cuales hemos elegido este nombre y usamos el término pueblo. La primera es que se trata de un término inmediatamente comprensible: si le digo a una persona que es parte del pueblo, entiende al instante que es parte de aquellos y aquellas que normalmente sufren las decisiones, no las toman, porque no tienen poder, no son ricos, no tienen privilegios. Esa persona entiende inmediatamente el pueblo en este sentido. La segunda es que para nosotros de Je so pazzo, que hemos propuesto esta definición, hay algunas referencias históricas que amamos mucho, como las Panteras Negras o Frantz Fanon, que hablan de pueblo como algo más que el proletariado. Me refiero a un proletariado que incluye también a los no blancos, incluye los desocupados, los hiperprecarios, y que entonces de alguna forma ensancha más mallas. Porque lo que pasa es que en el discurso de la izquierda en los años setenta se ha convertido en preponderante una definición que no es la de Marx, es decir proletariado entendido solo como un proletariado de fábrica. No es la definición correcta, pero es la que en Italia se ha vuelto dominante. Cuando digo proletario, siempre que alguien me entienda, y son pocos, imagina inmediatamente al obrero. Dado que nosotros queremos representar más matices de la explotación, pueblo nos parecía el termino más adecuado.

¿Cuál es la diferencia entre popular y populista y cómo desarrollar una praxis popular sin diluir la lucha de clases?

Veo principalmente dos diferencias entre popular y populista. La primera es una de las características clásicas de los movimientos populistas, es decir, el hiperliderazgo exasperado. Creo que a pesar de que puede haber figuras que encarnan ciertas cuestiones sociales, y es correcto que esto sea así, porque tenemos que encontrar una voz que cuente la explotación, el racismo, etc., es necesaria una gran pluralidad en los procesos políticos, una gran democracia. Entonces primero no somos populistas en el sentido peyorativo en el cual en Italia a veces usamos este término, es decir, alguien que busca un líder o una figura de referencia carismática. La segunda diferencia es que los movimientos populistas, especialmente el populismo de derecha, tiende a hablar al vientre de la gente, a decir cosas que ya están en sus cuerdas, que ya están en la cabeza de la gente y simplemente las repiten, e incluso a veces las exasperan. Pienso en el tema del racismo, porque en Italia esto ha sido muy claro: tanto en la campaña electoral como en los meses anteriores se quería enfatizar esta cuestión, y ha funcionado. Por supuesto que esto lo digo en negativo. Ha sido palpable e inmediato, es increíble cómo sucedió en poco tiempo, cómo la propaganda de los últimos seis meses, del último año, ha llevado a una transformación no solo en el lenguaje, sino también en la relación con personas extranjeras, que son tratadas aún peor por la gente común, hay manifestaciones más frecuentes de racismo, etc. Nosotros no queremos favorecer estos instintos bajos, nos fijamos una tarea diferente: la de transformar lo que las personas piensan y sacar afuera la parte mejor, es decir, de alguna manera recordar cuáles son los reales intereses de clase.

Así que somos populares porque hablamos a las clases populares, pero sin estimular sus peores instintos, como sucede con el populismo de derecha, que los instrumentaliza políticamente, usando el racismo o el odio hacia las mujeres y los pobres para tener consenso. En nuestro programa hemos puesto algunos puntos que quizás sean lo más anti populistas que haya. Por ejemplo, fuimos muy criticados por pedir la abolición del “41 bis”, que es el régimen de prisión dura que en Italia se aplica, entre otros, a los mafiosos. Según muchas organizaciones internacionales se trata de una forma de tortura, porque viola los derechos humanos de las personas que están encarceladas, y ponemos esto en el programa. Pueden imaginarse que cualquiera nos ha hecho preguntas, incluso tratando de meternos en dificultad, diciendo: “Entonces ustedes quieren que los mafiosos estén libres, o que no sean castigados lo suficiente”. Claramente esto es lo menos populista que puede haber, pero según nosotros es justo, por lo cual en este sentido no nos planteamos el problema de complacer a todos. No tenemos problemas en decir, por ejemplo, que queremos aumentar los impuestos. No pretendemos complacer a todos o hablar con todos, sino, precisamente, ser populares, es decir, representar a las clases populares, que al fin y al cabo somos nosotros y nosotras.

¿Qué relación imaginan entre el poder popular y las instituciones?

Para explicar esto, es necesario compartirles cuál fue la relación que hemos desarrollado con las instituciones y los dispositivos que hemos implementado. Hablo de mi realidad, que es la de Nápoles. Hemos imaginado y elaborado lo que llamamos control popular, que obviamente no es el resultado únicamente de nuestra reflexión, sino de la de muchas otras experiencias y movimientos. Hay algunos temas y problemas que creemos cruciales, como el trabajo, la migración o el derecho a la salud pública.

Lo que hacemos es ir con grupos de personas que participan en las actividades sociales que realizamos en Je so pazzo, que aprovechan nuestra asesoría legal autogestionada, o la sala de salud popular, que participan en la escuela para niños, vamos con ellos y ellas a las oficinas estatales para asegurarnos que los servicios públicos se ejecuten como deben, que se respeten los procedimientos. Por ejemplo, vamos a las oficinas de la Secretaría del Trabajo con las personas que vienen a nuestra asesoría legal para pedir ayuda para ver si, por ejemplo, les pagaron las cargas sociales o si les deben horas extra. Vamos a hacer presión a la Secretaría del Trabajo, a ocuparlo si hace falta, para que vayan a hacer los controles en los lugares de trabajo donde los contratos se realizan con fórmulas no legales o incluso no se hacen en absoluto. Hay muchos lugares en Nápoles, pero también en muchas otras ciudades en Italia, donde se trabaja sin contrato. Entonces nosotros vamos a estos lugares en grupo a ver qué pasa, y presionamos para que se hagan controles, que se cierren directamente o se obligue a hacer contratos a los trabajadores. Hacemos lo mismo, por ejemplo, en los centros de recepción para inmigrantes o en los consultorios ginecológicos. Hemos logrado que cerraran muchos centros de recepción, o al menos que mejoraran las condiciones de muchos de ellos.

Este es el primer nivel de relación con las instituciones y, por lo tanto, de control. Después creo que, con la actividad social, esto es interviniendo directamente en las necesidades de las personas, y haciendo que estas personas se activen -porque no somos un servicio, les pedimos a los que vienen que colaboren como pares- todos nosotros aprendemos a manejar el territorio. Comenzamos a conocerlo, a aprender cómo se hacen las cosas y llegamos a elaborar reclamaciones puntuales. Es una forma de hacer encuesta social y entender en detalle lo que se necesita en nuestros barrios y en nuestras ciudades. Y desde luego se va aprendiendo de alguna manera a administrarlos, a administrar el territorio. Es por eso que la transición a la representación, el optar por participar de las elecciones, ha sido muy natural. Porque al aprender a manejar el territorio de manera auto-organizada, dices “está bien, ahora puedo probar a hacerlo también como representante, porque esto puede ayudarme, puede darme más información, puede darme más posibilidades”, así que este fue el pasaje que nos llevó a afirmar que incluso las elecciones podrían ser una herramienta útil.

¿PaP se define como anticapitalista, antipatriarcal y anticolonial?

Claro que sí. Y son también temas que hemos explicitado de manera muy clara, tanto en nuestro programa como en las declaraciones públicas. Son tres temas urgentes en Italia, sobre los que tratamos no sólo de hablar sino también de hacer. El problema de la explotación, del capitalismo, de la pobreza, del sexismo y del racismo, aunque siempre en una clave que pueda ser comprensible, es decir, trabajando desde y sobre el lenguaje, no creando un lexico casi tribal, un lenguaje que deviene interno a un mundo y a un mecanismo, pero que finalmente no habla casi nadie fuera de él. Buscamos usar un lenguaje claro y palabras que sean simples. Hablamos muy a menudo de pobreza, pero casi nunca utilizamos el término proletariado, excepto en los documentos de profundización. No porque lo neguemos, sino porque no es muy comprensible y solo hablaría a aquellos que ya están altamente politizados, ya que tratamos de hablar con otros. De ahí que usemos términos que son inmediatamente claros para quienes los escuchan. Por ejemplo, si digo que una persona es pobre, no es lo mismo que si digo que es proletaria. Como marxista soy consciente de esta diferencia, pero a la vez sé que es una palabra útil y que funciona.

Gramsci, Fanon y el feminismo popular

¿Qué recuperan de Gramsci y cómo se posicionan con respecto a las lecturas más institucionalistas que se han hecho de su obra?

Como siempre, cuando alguien se convierte en padre de la Patria se debilita en el mensaje. Gramsci, no solo en lecturas recientes, sino también en algunas lecturas clásicas, en mi opinión fue muy domesticado por los marxistas, tanto que es muy poco frecuentado por los movimientos. Tengamos en cuenta que en los años setenta no hubo prácticamente presencia de él en los movimientos extraparlamentarios, debido a que era considerado alguien institucional por excelencia. Para nosotros por supuesto esto no es así. Por ejemplo, cómo Gramsci lee e interpreta la cuestión meridional es algo interesante, y en un plano más general, ya como PaP y no sólo desde mi específica realidad de pertenencia, reivindicamos su planteo en torno a la necesidad de la transformación del sentido común, es decir, de operar y trabajar sobre el sentido común y encontrar el modo de construir hegemonía.

¿Te parece que el concepto de subalternidad resulta pertinente para considerar a los grupos y clases populares?

Sí, creo que es la definición más correcta, aunque resulta una definición poco generalizada por los problemas que ya mencionamos, es decir, de no ser obviamente una palabra de uso común. Sin embargo, creo que constituye una definción correcta porque logra mantener dentro tanto el elemento material como el cultural de manera muy sintética y directa. Por lo tanto, es un término que hace parte de nuestro patrimonio.

¿Consideras que, como plantea Gramsci, es posible anticipar o prefigurar en el presente la sociedad por la que se lucha, sin esperar para ello a la conquista del poder?

Tiene que ser así, porque, imaginémonos o hagamos fantasía que mañana tomamos el poder, nosotros tenemos que saber administrar ese poder, por lo que, si hacemos la revolución, es preciso tener una formación previa en la gestión del territorio y de lo público. Y no necesariamente pasa por ser diputado o senador; pasa por tener que lidiar con la transformación de la propia realidad cotidiana. Por lo tanto, creo que la sociedad futura hay que construirla hoy, aunque obviamente debe haber algunos cambios en la estructura que implican momentos de ruptura, en los que se da un salto de calidad en esta transformación. Y si bien esto hay que hacerlo todos los días, existe una trampa de la que tenemos que poder escapar: a veces decimos en broma que no es posible construir la casa en el árbol, como cuando los niños deben hacer una casa en las ramas de los árboles y allí imaginan una vida perfecta. Se imaginan a sí mismos como adultos para poder manejar sus propias vidas, olvidando que luego están los padres en la casa que realmente lo ordenan todo. Debemos transformar nuestros territorios y nuestras ciudades, a partir de comités, asociaciones, centros sociales, de todas las experiencias que luchan en estos territorios, pero es importante recordar que no podemos construir islas felices, de lo contrario el riesgo es que en tu pienses y digas que estás bien porque, en efecto, lo estás con tus compañeros o porque has obtenido algunas pequeñas victorias. En mi opinión la transformación debe ser general, de ahí que en este tipo de actividades sociales siempre tengamos que mantener la guardia en alto a nivel político, de manera tal que lo que hagamos no se restrinja sólo a disputas específicas, ni aquello que se obtenga se reduzca a victorias parciales, sino que aporte en términos de organización política y, por lo tanto, en la agregación de nuevas personas, así como en la estructuración de organismos propios y la posibilidad de tomar posesión de todas aquellas herramientas necesarias para cambiar la realidad. De lo contrario, el riesgo de “la casa del árbol” es en mi opinión muy fuerte.

También has indagado en la obra de Frantz Fanon ¿Crees viable un diálogo con Gramsci?

Sí, creo que es un camino que ya se ha recorrido, aunque me parece que está vinculado a una interpretación de Fanon que no es precisamente la mía. Me refiero al Fanon de los estudios postcoloniales, quienes traicionan un poco lo que es un elemento original y muy importante de Fanon, que en los últimos años ha sido eliminado casi por completo: la violencia y la necesidad de organizarse. Estos estudios se han centrado en otro Fanon, más cercano al reivindicado por Homi Bhabha. Sin embargo, me parece más simpático el Fanon malo, aquel de Los condenados de la tierra que el de Máscaras blancas. Y entonces me cuesta mantenerlos juntos a Gramsci y Fanon. Porque en mi opinión, el aspecto cultural en Fanon es importante pero no es tan urgente como otros, es secundario con respecto a lo que significa en Gramsci.

Eres mujer, precaria y del sur de Italia. En tu país existe una fuerte tradición de lucha feminista, pero también persiste la discriminación hacia la población meridional. En Argentina vivimos una coyuntura donde es probable que se conquiste el derecho al aborto legal, seguro y gratuito, en paralelo a una creciente estigmatización de las y los migrantes y del intento por parte de un gobierno neoliberal de extremar la precarización del trabajo y de la vida. ¿Cómo pensar las luchas contra el patriarcado, el capitalismo y la colonialidad sin disociarlas entre sí?

De acuerdo a mi lectura política, la lucha feminista no está desvinculada de la lucha de clase. Soy consciente que la de género es una cuestión específica, pero de todas maneras está vinculada a las condiciones materiales de las mujeres. De hecho, me parece extraño que una mujer pueda luchar contra el patriarcado pero no contra la explotación, porque son dos cosas tan conectadas que constituyen dos caras de la misma moneda. Nosotros intentamos articularlas en este sentido, en la conexión de estas contradicciones y de estas formas de explotación. Mi elección como vocera de PaP ha sido también una señal con respecto a esto. Porque si bien es cierto que, en Italia, y mucho más en Sudamérica, hubo un fuerte movimiento feminista en los últimos años, y se ha vuelto a poner en el centro la cuestión de género, estas luchas, al menos en términos de política, han tenido efectos relativos. Si miramos a cuantas mujeres están en las papeletas, o terminan elegidas, hay poco, y para mí, la lucha feminista también se hace de esta forma, la de dar voz, de representar. Hemos intentado hacer esto en varios modos, desde las candidaturas hasta la vocería. Creo que es una pelea importante, que debe ser mantenida en el centro, pero junto con todos los demás asuntos que vivimos, porque de lo contrario se convierte en algo muy abstracto. Ese es el gran riesgo de las contradicciones vinculadas a la identidad, es decir a la identidad de género, a la identidad étnica, a la religiosa. Si no puedes conectarlas, corren el riesgo de quedar un poco vacías.

En Argentina la palabra locura tiene una tradición histórica muy larga. Las madres de Plaza de Mayo, por ejemplo, fueron acusadas durante la dictadura de locas, e hicieron de esta definición una identidad política radical. ¿Crees que es necesario hoy estar un poco locos y locas para insistir en que es posible la revolución?

Por supuesto, es imposible sin ella, porque me parece que la situación actual es sumamente grave, sobre todo en Italia, ya que en los otros países ha habido una mejor respuesta frente a la crisis y a las derechas, y si no se es un poco loco o loca, pues no te dan ganas de hacer política seriamente. Y a la vez, no hay posibilidad de encontrar fórmulas nuevas sin locura; de lo contrario, continuaremos haciendo cosas que no funcionan. Incluso nuestro nombre, Yo estoy loco, lo hemos elegido también por esto. Es el título de una canción napolitana, aunque es cierto que además nos gusta precisamente por su significado.

Las disyuntivas de las fuerzas de izquierda en Europa

PaP nace en un momento en que las nuevas fuerzas de la izquierda europea atraviesan un momento delicado: Syriza ha sufrido una involución, Podemos no ha logrado abrirse paso. ¿En qué movimiento o partido se inspiran más?

Nos han inspirado muchos movimientos europeos e internacionales, sabiendo que no es posible transferirlos de la misma forma en nuestro país, por lo que no se puede hacer Syriza ni Podemos en Italia, porque cada uno tiene su propia especificidad. Hemos seguido mucho el proceso de France Insoumise porque nos parece que como modelo de organización puede ser interesante. Podemos también puede ser un modelo de organización interesante, pero no se pueden repetir de la misma manera. No se puede reproducirlos en Italia, porque las condiciones son muy diferentes. Una entre otras es que en nuestro país está el M5E, que ha capturado y absorbido mucho descontento social, direccionandolo hacia otros objetivos.

¿Qué aspectos de la estructura organizativa de France Insoumise y de Podemos les resultan interesantes?

Ambos usan herramientas telemáticas pero también estructuras territoriales. Queremos mantener este criterio, de una organización que no sea un partido clásico, en la que también haya diferentes organizaciones y movimientos. Porque dentro de PaP hay subjetividades partidarias a las que no pedimos que se disuelvan, de no tener mas su especificidad, sino simplemente que sean parte de este mismo camino. Pero además, en mi opinion debe existir la posibilidad de membresía individual, es decir, de individuos que no se reconocen en ninguna estructura, en esto hay una similitud con France Insoumise.

France Insoumise se caracteriza por un lider fuerte como Jean-Luc Mélenchon. ¿En qué medida es posible construir liderazgos colectivos?

Es complicado, esto tiene que ser el resultado de razonamiento y discusión. Creo que puede haber una pluralidad de figuras, o al menos que la figura del líder, la figura del portavoz, no tiene por qué ser tan importante como lo es para Francia Insoumise. No es una crítica, es una observación, no necesariamente lo que funciona en Francia también puede funcionar en Italia. Por ejemplo, en Francia usan mucho la bandera nacional, no sé, me pregunto sobre esto, si funcionaria como símbolo en Italia. De la misma forma no sé si esa figura de líder, ese mecanismo de liderazgo individual, funcionaria en Italia. No está dicho que se debe necesariamente copiar ese aspecto, pero sí puedes inspirarte en otros, como por ejemplo el de incluir en tu proceso politico subjetividades constituidas, partidos, así como individuos, grupos y asociaciones.

En otra entrevista has citado como inspiracion el proceso desde abajo y el trabajo territorial de muchos colectivos que condujeron a Syriza al gobierno y al famoso referéndum popular. Algunos críticos podrían usarlo como precedente para no respaldar la experiencia de PaP, dado que ese esfuerzo terminó ayudando a una experiencia política que traicionó las expectativas iniciales.

No creo que el problema de Syriza sea haber nacido de una red asociativa local. En todo caso, si se puede subrayar un elemento crítico, son las elecciones que se hicieron después del referéndum. Y no sé cuanto tiene que ver esto con el proceso de construcción de ese sujeto, creo que tiene más que ver con las elecciones políticas de su dirigencia, así que no veo la conexión. Seguramente hay, en cambio, y aqui me hago un gol en contra, otro problema fuerte, que es cómo gestionar el consenso cuando llegas al gobierno o accedes al poder, porque obviamente es diferente construir una red de sujetos o fuerzas de oposición, y ser una fuerza de gobierno. Pero quizás para nosotros sea temprano para pensar en eso, vamos a considerar este problema más adelante.

Hablando de Syriza, en tu opinión en el momento de las decisiones posteriores al referéndum, ¿falló el vínculo entre la dirigencia y esta red de organizaciones de base?

Sinceramente escuché y leí palabras muy pesadas contra Syriza y obviamente contra Tsipras, con las que no estoy de acuerdo. No comparto la retórica de la traición, no en esos términos. Es una palabra que, en general, en política no me gusta mucho, aunque sí creo que hubo un desapego con respecto a lo que quería la base, que había sido expresado claramente en el referéndum.

¿Hay alguna experiencia latinoamericana o argentina con la que se sienten identificados/as desde PaP?

La experiencia cubana para nosotros sigue siendo una referencia muy importante, también de resistencia popular, y luego la venezolana. Lo digo sin problemas. En particular con respecto a la cuestión de la relación con las instituciones, es decir, la relación entre horizontalidad y verticalidad. Este es en nuestra opinión el tema principal para el cual es importante seguir esa experiencia. Con respecto a la cuestión argentina, he seguido el debate sobre los bienes comunes que se ha dado allí, y más en general en América del Sur, que ha sido fuente de inspiración para el debate relacionado que tuvo lugar en Italia.

Por último, acaba de comenzar el mundial, ¿Qué significa Diego Maradona para ti y para ustedes en Nápoles?

A ver... en Je so pazzo tenemos un mural de Maradona y el Che, eso te dice todo. Sé que es una figura polémica, pero para nosotros, para Nápoles, ha sido una figura de identificación absoluta, porque era un tipo pobre que venía de un lugar que parecía ser muy similar a Nápoles, y eso dio la idea de la posibilidad de un rescate. Es una figura controvertida, sé que él no es un santo, pero para nosotros fue realmente así, era y es aún hoy una figura importante, incluso desde un punto de vista político, no solo porque tenga el tatuaje del Che, sino debido a que representaba a los últimos, a los que no les importa nada y van en contra de las reglas. Está claro que él representó muchas otras cosas también, que no estamos hablando de la figura de un revolucionario. Pero ¿sabes qué pasa?, que todavía hoy, cuando llegan a Je so pazzo los niños de nuestro barrio, que son hijos de familias populares y muy poco intelectuales, y ven el mural, primero ven a Maradona, luego ven al Che y dicen ¡ese tipo es el del tatuaje de Maradona!. Para ellos, el Che es el tatuaje de Maradona. Digamos que llegan a conocerlo a través del él, así que el Diego también trajo un poco de ese espíritu. Tal vez en Argentina resulta menos simpático, pero nadie es profeta en su tierra. Me parece que tendríamos que entender antropológicamente qué cosa es el futbol para Nápoles…

15/06/2018







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