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Entrevista a José Ernesto Schulman
"O estás con los torturados o con los torturadores"
26/02/2018 | Ainara Lertxundi

Secuestrado y desaparecido en dos ocasiones por los militares argentinos y torturado, José Schulman, secretario nacional de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, afirma en entrevista a GARA que ante la tortura no cabe equidistancias y que "o estás con los torturados o los torturados". Se pregunta qué beneficio puede obtener una persona en decir que durante su detención la agredieron sexualmente o le sometieron a la "picana". Remarca con la autoridad que le confiere su propia experiencia que "una sociedad debe discutir abiertamente si va a vivir con tortura o sin tortura. Hay algo duro que debemos reconocer: una sociedad que admite la tortura se convierte en una sociedad torturadora y se deshumaniza".

¿Cuál es el estado actual de las políticas de memoria, justicia y reparación? ¿Han variado tras el ascenso de Mauricio Macri al Gobierno?
El Gobierno de Macri encarna de una manera directa el proyecto político y económico de quienes perpetraron el golpe de Estado en 1976. Es un gobierno del núcleo más concentrado de los empresarios, que siempre fueron un poder real en Argentina. Muchos de ellos son descendientes directos de los que se apoderaron de la Patagonia con la campaña del desierto y otros son familiares directos de empresarios que compartieron con los militares la idea de erradicar la lucha popular con el terrorismo de Estado. Aplastaron un país, una historia, y fundaron las bases para una Argentina distinta que, paradójicamente, ha tenido su momento de mayor realización con dos gobiernos civiles.

A veces cuesta entender que la Argentina de hoy se basa en la tortura, en la picana eléctrica, en la capucha, en los desaparecidos. Una vez le preguntaron al exministro de Videla Roberto Alemman, quien fue juzgado en la causa de la ESMA por participar en sesiones de tortura, por qué razón la dictadura militar no había privatizado las empresas. Alemman, que es un exponente fiel de la oligarquía argentina, dijo "usted no entiende nada: nosotros matamos a los guerrilleros, liquidamos el movimiento sindical, aplastamos la insurgencia, cualquier podría privatizarlas después". Ese "cualquiera" necesita de algunos atributos.

Carlos Menem, que llevó el neoliberalismo a la locura, lo hizo en nombre del peronismo, o sea, con la legitimidad de una causa histórica que había generado condiciones de vida favorables al pueblo y Macri lo hace desde una fuerza que le llega desde dos caminos. Expresa de un modo directo el imperialismo norteamericano. No quisiera exagerar pero que creo que jamás en la historia argentina hubo un presidente que expresara de un modo tan directo y sin matices los intereses del imperio norteamericano. Aun los militares mantenían disputas con EE UU porque ambos países producen cereales, soja, petróleo y ese ha sido un problema durante mucho tiempo. La fuerza de Macri es Trump, es el Comando Sur, son las multinacionales. Y Macri también expresa el odio contra todo lo popular.

¿Estamos frente a un revisionismo histórico? El propio Macri llegó a poner en duda la cifra de 30.000 desaparecidos.
Estamos marchando hacia un Estado criminal, ya no solo policial, el cual ya lo han instalado. Nunca hubo tantas personas con armas en todo el territorio argentino como ahora. En época de la dictadura había 100.000 efectivos, hoy la Policía bonaerense tiene 90.000; la Policía de la Ciudad de Buenos Aires, 40.000; la Gendarmería, 35.000; la Prefectura, 20.000; tenemos además 40.000 agentes privados con armas. Todo esto arroja una cifra de 250.000 personas con armas. Si las situamos sobre el mapa de Argentina, te darás cuenta de que están donde están los pobres y las riquezas; eso es un Estado policial. Ellos pretenden que además sea un Estado asesino porque han dicho públicamente que la Policía tiene el principio de la verdad; al policía se le cree porque es policía. Quieren instalar como en Norteamérica la idea de que la Policía tiene el derecho de hacer lo que quiera. Pero, tienen un problema que somos nosotros; no solo como Liga sino como movimiento de derechos humanos.

En 2017 hicimos una marcha de unas 350.000 personas en Buenos Aires y unas 600.000 en todo el país el 24 de marzo. Hicimos la mayor marcha de la historia de Argentina en contra del 2x1 el 10 de abril de 2017, cuando el 3% de la población salió a la calle; hicimos cuatro marchas nacionales por Santiago Maldonado con una hostilidad creciente del Estado y el 10 de diciembre hicimos otra marcha con motivo del Día de la Resistencia. Cuando se pregunta si uno quiere que los genocidas sigan presos, la mayoría está con nosotros. El macrismo no termina de entender este fenómeno. Ahora estamos en una pelea límite contra la prisión domiciliaria concedida a Etchecolatz.

En la actualidad, la mitad de las personas privadas de libertad por delitos de lesa humanidad está en su casa; no es casualidad, es un plan. Si ellos consiguen que la domiciliaria de Etchecolatz se naturalice, seguirán avanzando; nosotros logramos que vuelva a la cárcel –nos proponemos que lo haga antes del 24 de marzo–. Hay intentos negacionistas por parte de Macri, pero desde el punto de vista real, las cuestiones de memoria no han tenido un cambio importante.

Muchos ex centros clandestinos de detención y exterminio son hoy día lugares de memoria; hay una política de llevar las cuestiones de derechos humanos a los colegios que se sigue haciendo y el viernes 16 se inauguró una escuela de secundaria con el nombre de Floreal Avellaneda, a quien con 15 años torturaron para que revelara la ubicación de su padre, un dirigente sindical, y a quien mataron introduciéndole un palo por el culo. Luego tiraron su cuerpo al río de La Plata. Apareció en el puerto de Montevideo, lo rescataron e identificaron y cuando verificaron que era él, el cuerpo fue secuestrado por el Ejército uruguayo. Su madre es integrante de la Liga, tenía 46 años cuando llegó a la cárcel y le pusieron de sobrenombre "la vieja" porque tras 40 días en un campo de concentración, su nivel de destrucción física era tan grande que la gente pensaba que tenía 80 años.

Hoy la sociedad vasca se enfrenta a un dilema ético: ¿Qué se hace con la verdad? Hay un informe y ya todos saben que aquí se torturó. Cada habitante de este país tendrá que decidir qué hace con este informe sobre la tortura: si lo niega, lo ignora, lo banaliza o si es coherente, dirá "toda investigación judicial que estuvo cruzado por la tortura, es inválida". Nada legal puede surgir de algo ilegal. Son cuatro palabritas que hasta cualquier juez español las puede aprender.

¿Qué secuelas deja la tortura en la sociedad a largo plazo?
La tortura dura tres generaciones. Puedes convivir con ella más o menos, pero la tortura deja rastros imperecederos y lo más probable es que esos rastros se transmitan a una o dos generaciones. Lo primero que requiere un torturado es que se le crea; no hay mayor tortura que no le crean a un torturado. Quienes imaginan que alguien miente con la tortura, deberían acercarse un poco a este fenómeno. Yo fui secuestrado dos veces y torturado por un grupo de tareas en el que había un empleado judicial que llegó a ser juez federal. Uno de los torturadores, Curro Ramos, está preso, tenía mi edad, 22 años. En una entrevista muchos años después, el periodista le preguntó sobre mi caso con fechas, datos… y dijo "sí, lo conozco, pero todos ellos están adiestrados para decir que fueron torturados". Lo más interesante es que en el juicio dijo lo mismo. Me temo que no haya mucha originalidad con el "manual de ETA".

Ellos sí saben que los primeros minutos de un detenido son los más difíciles porque le acosa el terror de que lo torturen, asume la responsabilidad de cuidar la información y no dañar a sus compañeros. Ellos hacen una ofensiva feroz tratando de quebrar la resistencia del detenido. Esos primeros minutos son claves. En general, si uno consigue mantenerse firme en los primeros minutos, luego es más fácil y, al revés. El manual es al revés: es que hay que torturar mucho en los primeros minutos porque de eso depende el interrogatorio posterior. Los que tienen un manual es la policía. El ciudadano de a pie podría pensar qué gana una persona con decir que la torturaron. Nadie nos ha dado dinero por decirlo. No es muy elegante ir al trabajo y decir que te han metido un palo en el culo o me pasaron electricidad por el pene. No le veo la gracia.

Una sociedad debe discutir abiertamente si va a vivir con tortura o sin tortura. Hay algo duro que debemos reconocer: una sociedad que admite la tortura se convierte en una sociedad torturadora y se deshumaniza. Nosotros no queremos terminar con la tortura solo para que no haya más torturados sino para que no haya más torturadores porque es mucho menos humano el torturador que el torturado. El torturador, los que mandan y quienes lo consienten lo pierden todo con la tortura.

¿Como sociedad cómo podemos contribuir a la reparación de los torturados?
Reconocerlo. Que se les diga "te creemos y estamos contigo". La tortura desafía e interpela a la sociedad. Nadie puede decir que no toma partido; o estás con los torturados o con los torturadores. Es así. Aníbal Ponce, un filósofo argentino, hablaba de la responsabilidad de la inteligencia; cuando uno sabe algo, ya no tiene opción y que ése era el dilema de los intelectuales. Una sociedad que sabe que se tortura y no hace nada, es una contradicción en sí misma. La cuestión principal es a quién se le cree y que cada persona se pregunte a sí misma a quién le cree; si al torturador o al torturado. ¿Quién bombardeó Gernika, los rusos o los alemanes? La tortura es uno de esos fenómenos límites que no admite neutralidad.

En el "caso Maldonado", desde instancias gubernamentales se llegó a decir que estaba en Chile, justificaciones falsas que recuerdan a las que se daban a los familiares de desaparecidos.
Estamos sufriendo lo que se llama la postverdad, que es una mentira tan desfachatada que aun a nosotros nos sorprende. Hablando de manuales, recupera el de Goebbels que decía "miente, miente, miente, que algo quedará". Eso es lo que están haciendo hoy en día con el monopolio de la televisión, los diarios e internet. Construyen verdades inexistentes y destruyen la real. Nosotros aprendimos, comprobamos y creemos que la verdad vence. Ellos pueden por un tiempo engañar, confundir pero, desde nuestra experiencia durante los juicios, la verdad una vez y otra sale a flote, abriéndose paso. A veces tarda más o menos. Hemos hecho de la defensa de la verdad el centro de nuestra ética y de nuestra fuerza política porque cuando uno mantiene la verdad y actúa en consonancia y mantiene la coherencia, lo que gana es credibilidad. El movimiento de derechos humanos en Argentina ha ganado credibilidad y la defendemos. Creemos que esa es nuestra estrategia secreta.

Como superviviente de una generación, secuestrado en dos ocasiones y torturado, ¿cómo recuerda a aquellos jóvenes y compañeros de militancia? ¿Qué perdió Argentina con la desaparición de aquella generación?
Creo que esa generación era generosa, creía que la felicidad se podía conquistar por un proyecto colectivo, de superación del capitalismo. Me cuesta pensarla en pasado, la tengo muy presente. Los siento presentes. Creo que esa es una anomalía de Argentina. Al enemigo le cuesta mucho entender que en Argentina los desaparecidos están presentes. La condición de sobreviviente es difícil.

Porque uno se llega a preguntar por qué él o ella ha sobrevivido y el resto no…
Nadie sabe por qué sobrevivimos. Durante mucho tiempo estuve buscando esa respuesta. En un momento en el que estaba muy mal, una sicóloga me daba un libro por semana para leer. Más o menos, me leí toda la biblioteca sobre memoria. Hay un libro de Jorge Semprún, que estuvo en un campo de concentración nazi. El libro se titula “La escritura de la vida”, en el que dice que no se puede vivir sin recordar pero si solo recuerdas, no vives. En el desenlace de la historia, él vuelve al campo y cuenta de lo que se acuerda, de cómo el prisionero que le tomó los datos le preguntó su oficio y le dijo: estudiante de Filosofía. Cuando dice eso, uno de los alemanes presentes pide parar las grabaciones para la televisión y le dice que había revisado los archivos y en ellos aparece otra cosa. El prisionero, que sabía que a los estudiantes de Filosofía los mataban, le puso como oficio estucador, que es quien recupera los tapices, y eso le salvó. Lo que Semprún está diciendo es que nadie sabe muy por qué te salvaste y que seguro que te salvó alguien que hizo algo que vos no sabes. Eso más o menos me acomodó. Cumplo con el compromiso de hablar por los que no tienen voz; lo vivo bien.

¿Qué otra reflexión le gustaría trasladar a la sociedad vasca?
Para nosotros la causa del pueblo vasco siempre ha sido una causa amable, que amamos. En la medida en que estudiamos la Historia, le asignamos mayor responsabilidad de nuestra desgracia a la burguesía española y al Reino de España. Como diría Joan Manuel Serrat, hay algo personal entre ellos y nosotros. Cuando nos invadieron en 1492, nos llevaron la Inquisición, el franquismo fomentó la derecha en Argentina y formó militares fascistas, cuando vinieron las privatizaciones las grandes empresas españolas se quedaron con todo… Apostamos por la democratización de España y porque cada pueblo decida cómo quiere vivir; eso es un principio natural para nosotros. Como Liga consideramos que el principal derecho es el derecho a la autodeterminación de los pueblos, ya sea vasco, catalán, palestino, kurdo, armenio, mapuche… El jueves estuvimos en Gernika, un lugar clave para la Historia. Los vascos podrían pensar un poquito también sobre Gernika, sobre cómo el franquismo dijo que los de Gernika mentían.

En los juicios aprendimos una cosa; teníamos la idea de que la dictadura negaba la información, pero después aprendimos que era algo más, que falseaba. Los que falsean son ellos, no los compañeros; ellos dicen la verdad hasta por razones vitales. Le puedes tomar declaración a un torturado veinte veces y en todas te va a decir exactamente lo mismo. Cuando empieza a testimoniar, recuerda, y recordar es vivir. Es casi imposible que alguien mienta sobre estos temas. A la compañera Iris Avellaneda le preguntaron si podía recordar cuántas veces la violaron. ¿Qué interés tiene eso? El delito es violar, no hay un delito por violar tres veces y otro por violar dos veces. ¿Qué ganaría ella con decir tres en vez de dos?

Quisiera dar un gran abrazo a los compañeros que dieron su testimonio en este informe [del Instituto Vasco de Criminología]; una felicitación por la valentía y mi deseo de que los vascos entiendan que les deben mucho a estas personas. Cuando en el País Vasco haya condiciones más humanas, que las habrá, una parte de eso se lo deberán a estas 4.000 personas. Estoy seguro de que en un futuro se las reconocerá y se dirá que tuvieron la valentía de decirlo, ¡y tanto que ayudaron!

25/2/2028

https://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20180225/o-estas-con-los-torturados-o-con-los-torturadores





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