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Entrevista a Juan Dal Maso
“Gramsci es un autor que es de todo el mundo”
02/12/2017 | Brais Fernández y Victor de la Fuente

Juan Dal Maso es autor de un libro titulado El marxismo de Gramsci, públicado originalmente en Argentina y recién publicado en España. Lo entrevistamos a raíz de la presentación de su libro en Madrid.

Este 2017, se han cumplido 80 años de la muerte de Gramsci. Tras un año de efemérides, recuerdos, homenajes, seminarios.. ¿Cual es el lugar de Gramsci en la teoría marxista y en el movimiento comunista?

En la teoría se lo podría considerar uno de los principales marxistas del siglo XX, más allá de su lugar en el movimiento comunista. El desarrollo de la obra teórica de los Cuadernos de la cárcel ha generado muchas herramientas, aportes teóricos que van más allá de la ubicación política que Gramsci tenía sobre todo en los años 20, de la cual los trotskistas somos críticos. Entonces el lugar que tiene en la teoría marxista sin dejar nunca de estar relacionado con su rol como militante y dirigente comunista es mucho más amplio. Por eso ha impactado también en otros terrenos fuera del ámbito del marxismo, cosa que también podría ocurrir con Trotsky si no hubiera una cultura tan permeada en muchos ámbitos y en muchos aspectos por el estalinismo, que siempre lo deja relegado un poco. Daniel Bensaid hablaba de que en Francia hay una especie de Trotsky cultural y eso también muestra que un teórico como Trotsky puede transcender el ámbito de la gente que es estrictamente trotskista. En el caso de Gramsci esto ha tenido un desarrollo mayor por buenas y malas razones. Los Cuadernos abarcan muchos problemas teóricos que tienen actualidad, como la cuestión del Estado en las formaciones que él llama de Occidente pero que en cierto modo se han extendido a muchos otros países fuera de Europa Occidental, los debates sobre la guerra de posiciones, hegemonía, los procesos de revoluciones pasivas que se han discutido sobre todo en los últimos tiempos en América Latina. Todas esas herramientas, todos esos desarrollos implican un crecimiento de muchos conceptos de la teoría marxista clásica sin salirse de ella.

Así como ha habido muchas interpretaciones de sus posiciones teóricas, su ubicación en el movimiento comunista también es un tema muy discutido. El hecho de que él en la cárcel tuviera también debates con sus compañeros de militancia en los que rechazaba la línea delirante del tercer período y también el hecho de que el tipo de reflexión que se hace en los Cuadernos sea bastante distinta de esa orientación hace que algunos vean a Gramsci directamente como un militante anti estalinista, pero también hay gente que dice que era estalinista, algunos positivamente, pues aunque parezca mentira sigue habiendo gente que revindica eso. A mí me parece que si uno se atiene a las posiciones concretas, de Gramsci, en particular los debates del III Congreso del PCI que se hacen en Lyon en 1926, o la posterior carta que él dirige con los miembros del comité ejecutivo que están en Italia al comité ejecutivo del PCUS o los análisis que se hacen sobre la Unión Soviética en los propios Cuadernos, se podría decir que él tiene posiciones críticas pero sin salirse del movimiento comunista oficial. Nunca planteó públicamente una crítica al estalinismo, como la que hizo Trotsky, en parte también porque que no conocía el fenómeno en toda su magnitud. En el congreso del PCI de 1926, Gramsci y Togliatti derrotan a la fracción de Bordiga, que era una fracción ultra izquierdista y que tenía posiciones erróneas, estableciendo unas tesis para la revolución italiana, que son muy revindicadas como ejemplo concreto de tratar de pensar una forma de establecer una política justa para intervenir frente al fascismo. Dicho esto, revindican el socialismo en un solo país, aceptando el marco de lo que era en ese momento la Internacional Comunista. Cuando Gramsci escribe la carta al comité ejecutivo del PCUS mantiene esas posiciones, él no dice “yo estoy de acuerdo con las posiciones de Trotsky y Zinoniev, con la oposición”, sino que plantea que son posiciones erróneas que representan un renacimiento del sindicalismo, de la socialdemocracia, pero aclarando que comparte no los métodos con los que se está llevando a cabo la lucha contra ellos. Para Togliatti, que se guardó la carta en el bolsillo, era casi como una declaración de trotskismo. Como dice en el intercambio de cartas posterior: “¿Como vas a poner en pie de igualdad a los dirigentes de la mayoría con la oposición, llamando a ambos al orden?” Me parece que Gramsci tenía una posición utópica ante el problema de la lucha fraccional en el interior del PCUS. Él quería que se mantuviera una unidad del grupo dirigente, pero la mayoría ya había decidido romper hace tiempo. Incluso Trotsky en 1933 planteó la necesidad de un acuerdo intrapartidario honesto para restablecer la democracia partidaria y la respuesta que recibió fue la persecución hasta su asesinato. Así pues, la postura de Gramsci es una postura intermedia entre una oposición abierta al estalinismo y una defensa de él. Me parece que sería un error asimilarlo con la posición del comunismo oficial estalinista porque él no pensaba de esa manera, aunque lo que es cierto es que tampoco desarrolló una postura abiertamente critica del proceso de burocratización, el cual no lo conoció en toda su magnitud. En unas notas en los Cuadernos dice que la Unión Soviética está en una etapa de desarrollo económico corporativo, transformando la estructura económica, pero todavía no avanzando más allá de eso. Por eso tenía una visión positiva de los efectos del plan quinquenal pero veía que ese proceso no tenía el alcance de lo que él pretende en su reflexión de los Cuadernos, que es hacer una revolución que recoja no solo el cambio económico sino también el desarrollo cultural. Él habla de Reforma y Renacimiento, la idea de un cambio en la mentalidad popular de las masas y también la construcción de una alta cultura pero siendo consciente de que no es algo inmediato. Él es crítico con cómo está la Unión Soviética: está el debate sobre si sus notas acerca del parlamentarismo negro son una crítica acerca de la URRS o no.

Profundicemos un poco en la cuestión del “Gramsci dirigente comunista”. Ha salido el nombre de Amadeo Bordiga. En el interior del PCI, Gramsci se oponía tanto a derecha comunista como a la fracción ultraizquierdista, la cual dirige el partido durante la primera etapa de los años 20. Gramsci tenía una relación muy ambivalente con Bordiga: era su principal crítico en los debates sobre los consejos obreros y el rol del partido comunista, pero a la vez apreciaba mucho sus capacidades organizativas, llegando a decir que un tipo como el valía por veinte. También se niega a dar un golpe contra el en la dirección del PCI, a pesar de que la III Internacional lo animo a ello, porque era consciente de que la mayoría de los cuadros del partido eran bordiguistas. ¿Como ves esa relación que es uno de los momentos fundacionales de la tradición del PCI?

Desde el comienzo, la corriente de Il soviet de Bordiga y L’Ordine Nuovo son muy distintas. Bordiga tenía la postura de que como el instrumento de emancipación histórica del proletariado era el partido no se podía plantear los consejos de fábrica en la forma que lo hacía L’Ordine Nuovo, que los veía como embriones del nuevo estado obrero. Incluso llega a decir en un artículo que se llama, si no me equivoco, “Hacia el establecimiento de consejos obreros en Italia” que el control obrero es algo que viene después de tomar el poder. Evidentemente, esta afirmación no resiste un análisis de experiencias de control obrero que existieron y que van a existir después en otros lugares, en las que los obreros van a tomar el control de la producción porque hay una crisis y el empresario se va. Son medidas incluso de autodefensa elemental, como han hecho los obreros en Argentina o se ha hecho también a escala de Europa, incluso aquí en el Estado Español. Entre Gramsci y Bordiga, ya hay de entrada una forma muy distinta de abordar la relación entre la organización de base y el partido.

Desde el punto de vista político, más de intervención concreta, en los primeros años ’20 Gramsci no se diferencia especialmente de Bordiga. Esto se puede ver en todos los debates que había en la IC sobre lo que llamaban la cuestión italiana, en la que los dirigentes rusos les decían a los italianos, “ustedes se separaron de los reformistas del Partido Socialista, pero están los de Serrati, estos están en el medio. ¿Qué vamos a hacer con ellos?”. Llevó un tiempo largo hasta que la dirección del partido comunista Italiano empezó a tener una política hacia este sector. También sobre el Frente Único, el PC de Italia tenía una posición resistente. Por ejemplo, Las tesis de Roma de enero 1922 establecían una política de Frente Único pero limitada al plano sindical, sin elevarla al plano político. Durante todo un tiempo si Gramsci tenía muchos desacuerdos con Bordiga no se notaban mucho, lo cual me parece que tiene que ver con que el PCI era un partido joven y la socialdemocracia italiana era también muy de derechas, incluso dentro de la izquierda reformista. Para ellos era muy difícil aplicar toda esta línea política que de hecho en toda la IC costó mucho, tanto la de Frente Único como la cuestión de lograr fusionar a los núcleos comunistas con sectores que venían del Partido Socialista y habían roto. Entonces me parece un mito la idea de que Gramsci siempre estuvo en contra de Bordiga, como si fuera una lucha eterna entre ambos. Eso no fue así, Gramsci se convence más a partir de su experiencia en la Unión Soviética y a partir de ver también como se consolida el régimen fascista. Un error imperdonable de Bordiga era que él tenía una idea de que no iba a haber dictadura fascista en Italia. Creía que a la burguesía le interesaba sostener la democracia burguesa, y así lo escribió en las Tesis de Roma que mencioné antes. Por tanto, es una relación compleja, con muchos desacuerdos al principio desde el punto de vista ideológico, sobre todo por la cuestión de los consejos, después una especie de acuerdo tácito en los primeros años del partido y ya cuando Gramsci se decide a dar una lucha política contra él ya sus propios compañeros le dicen “esto lo tendrías que haber dicho antes”, un reproche que le hace Togliatti en un intercambio de cartas. Yo creo que en líneas generales las posiciones que va a sostener Gramsci en 1925 y 1926 discutiendo contra Bordiga son adecuadas, sobre todo la discusión del partido. El partido no es un órgano separado de la clase obrera sino que es parte de ella, son cosas que compartimos los marxistas que hacemos trabajo de base y no tratamos de desarrollarnos a través de integrarnos en burocracias.

Una de las partes más interesantes del libro es el diálogo que estableces entre Trotsky y Gramsci. Nos parece un intento interesante precisamente porque son dos marxistas que coinciden en el mismo espacio histórico, pero que hablan desde dos temporalidades muy diferentes. Si bien Trotsky es el pensador de la guerra de posiciones, que después de la revolución rusa va saltando de país en país buscando el eslabón más débil para reiniciar la revolución internacional, Gramsci piensa desde la derrota del movimiento de los consejos y se sumerge en la historia de Italia para recomponer un movimiento obrero italiano aplastado por el fascismo.

La relación es compleja, pero en la práctica no existió salvo una carta de Gramsci sobre el futurismo italiano que Trotsky publica en Literatura y Revolución. Después Trotsky en uno de sus trabajos sobre la lucha contra el fascismo en Alemania cuenta que sus amigos italianos (en referencia a la Nueva Oposición Italiana) le han dicho que el único que se daba cuenta de que se iba a implantar una dictadura fascista en Italia era Gramsci. En ese momento, Trotsky discutía contra posiciones que también subestimaban la posibilidad de que pudiera haber una dictadura fascista en Alemania. También hay unos intercambios entre Trotsky y la Nueva Oposición Italiana alrededor de la consigna de la “asamblea republicana basada en comités obreros y campesinos”, que era la consigna del PCI en 1925, y las tesis de Lyon en donde Trotsky hace una serie de críticas a esa consigna y dice que en realidad tendría que ser o bien comités obreros y campesinos, o bien asamblea constituyente.

Es un tema muy largo para desarrollarlo aquí, pero lo que sí me parece es que se pueden mencionar algunas cuestiones. La primera es que en los primeros cuatro congresos de la IC establecen toda una serie de problemas tácticos y estratégicos del movimiento obrero mundial y en particular europeo. Se discute mucho en torno a ellos, no solo en los documentos centrales, sino en muchas de las sesiones de estos congresos, sobre todo tercero y cuarto. Existen muchas cartas, artículos, cartas del comité ejecutivo de la IC a los partidos comunistas, artículos de Trotsky, artículos de Lenin, quizás de Lenin menos en el último tiempo porque estaba muy enfermo. Se discutía mucho sobre el problema de la revolución en la Europa occidental, el desarrollo de los partidos comunistas, como ganar peso en la clase obrera y Trotsky siempre se me mantuvo en ese marco, aunque lo supera cuando sistematiza su teoría de la revolución permanente, yendo más allá de muchas cosas que en esos congresos no estaban claras. Por ejemplo, la relación entre clase obrera y movimientos anti imperialistas en Oriente, sobre lo que la teoría de la revolución permanente es muy distinta de las tesis de oriente del IV Congreso. Pero digamos que él siempre va a mantener la idea de que esos cuatro congresos propusieron una serie de cuestiones fundamentales, de las cuales su propia pelea estratégica, teórica, programática supone un desarrollo consecuente hasta el final; en todo caso sería una superación que contiene la herencia de los cuatro primeros congresos de la Internacional Comunista.

En su reflexión carcelaria, Gramsci también vuelve a estos congresos, específicamente cuando plantea que la idea del frente único implicaba la hegemonía y la guerra de posición, pero que Lenin no tuvo tiempo de desarrollarlo, o cuando dice Trotsky en el IV Congreso propuso una revisión de los métodos tácticos pero sin suficientes indicaciones concretas. Esto es llamativo porque ese discurso de Trotsky sobre la NEP y las perspectivas de la revolución mundial termina discutiendo el problema del frente único, de cómo se iba llevando adelante esa política, es decir, que tenía indicaciones. Al margen de esa cuestión puntual, Gramsci también vuelve a esa reflexión de los primeros cuatro congresos para pensar el problema de la hegemonía, la guerra de posición y las cuestiones teóricas y políticas que desarrolla en los Cuadernos. Así pues, yo veo los trabajos de Trotsky y Gramsci como desarrollos paralelos. Su principal diferencia es alrededor de la evaluación de la Unión Soviética, en la que Trotsky tiene una postura muy clara sobre el problema de la burocratización. Gramsci no conoce a fondo lo que está ocurriendo y a su vez, desde el punto de vista teórico, sostiene una cierta primacía del plano nacional de la política revolucionaria, por lo cual considera que las críticas de Trotsky al socialismo en un solo país no están fundadas. Esa es la diferencia principal. Por más que él no considere que se pueda prescindir del internacionalismo, intenta conciliar de alguna manera una perspectiva internacionalista con la defensa del socialismo en un sólo país. Hay ahí una diferencia muy grande, en las otras cuestiones es más discutible.

Se pueden abrir muchas más cuestiones para establecer nexos. Nosotros veníamos trabajando en el PTS, desde el año 2003, con unos artículos que escribió Emilio Albamonte con Manolo Romano, que partían del concepto de revolución pasiva para analizar los procesos que ocurrieron en la segunda postguerra. Esto permite comprender como el capitalismo se puede recomponer, y a la vez esa recomposición no es un progreso desde el punto de vista histórico. También hemos planteado que el Programa de Transición es un puente entre guerra de posición y guerra de maniobras, es decir, entre la lucha acumulativa y la lucha más directa por el poder.

En este libro he tratado de investigar cómo está presente la teoría de la revolución permanente en los Cuadernos de la cárcel. Mi conclusión es que existe un permanentismo rústico en el pensamiento de Gramsci. Él revindica la idea de revolución permanente criticando la teoría de Trostky por considerarla abstracta, pero él no conoce la reformulación de 1927-1930, sino que en todo caso conoce Resultados y perspectivas, que son debates de 1905. A la vez, le da una centralidad al problema de la revolución permanente en el desarrollo de la historia europea y consolidación de los estados europeos. Es muy llamativo si uno lo compara con otros críticos de la teoría de Trotsky como Bujarin o Stalin, que aunque sea ilegible escribió muchísimo. Ellos desconocían el problema de la revolución permanente como tal; cuando tenían que atacar a Trotsky decían que no estaban en contra, porque ya lo había planteado Marx, pero sin ninguna reflexión seria. Así pues, me parece que esta problemática existe en los Cuadernos de la cárcel, lo cual no quiere decir que esté abordada de la misma manera que la aborda Trotsky, pero Pienso que se pueden incorporar las elaboraciones gramscianas sin necesidad de transformar a Gramsci en un trotskista o cosas así ridículas.

Otra cuestión importante es que papel ocupa Gramsci en la teoría crítica actual. En tu libro recoges las tres grandes lecturas actuales: los estudios filológicos, el pensamiento estratégico y los estudios culturales.

Gramsci es un autor que es de todo el mundo. Cada uno sostiene determinada lectura y la sostiene porque considera que puede ser más adecuada que otras. Nadie puede decir Gramsci es mío. Eso sí, yo considero que muchas interpretaciones pueden ser cuestionables pero el hecho de que influyan en muchos ámbitos dice mucho de la riqueza de los Cuadernos. Un ejemplo de ello son de los estudios culturales. A medida que avanzaba la oleada neoliberal de Reagan y Thatcher se convirtieron en una teoría muy desligada del movimiento social, en un populismo teórico sin una práctica concreta, aunque hay autores importantes como Stuart Hall que vio muchos problemas que otros marxistas no veían en los inicio del thatcherismo.

A mí lo que más me interesa es utilizar, incorporar y comprender los estudios filológicos para que la discusión que se plantea en términos estratégicos sea sostenible. Podemos sostener algo que desde mi punto de vista sea correcto, pero si le atribuyo a Gramsci cosas que no dijo, o si compro el Gramsci de Togliatti después de cuarenta años de existencia de la edición crítica, sería un error. La idea sería, por lo menos desde mi óptica, desarrollar una reflexión sobre las divergencias y confluencias de Trotsky y Gramsci a partir de una lectura lo más afinada posible de los contenidos de los Cuadernos. Para ello, son útiles muchos estudios gramscianos, más allá de que sus autores sostengan posiciones políticas que uno no comparte, pues implican aportes científicos de interés.

Hay Gramsci para todos y está bien que así sea. Sería bueno que hubiera Trotsky para todos, si hubiera menos prejuicio en los académicos.

Hablemos de algunas lecturas de Gramsci. Primero, de la lectura de Perry Anderson en “Las Antinomias de Antonio Gramsci” y la de Peter Thomas en “The Gramscian moment”.

El texto de Anderson es un texto pionero en cuanto a la crítica desde la izquierda de la interpretación togliattiana o eurocomunista de Gramsci. A la luz de la edición crítica y estudios posteriores, algunas de las críticas muy importantes de Anderson no se sostienen, en particular las que hace sobre el Estado. Anderson sostiene que en Gramsci hay tres modelos sobre el Estado y su relación con la sociedad civil: en uno hay una primacía de la sociedad civil sobre el Estado, otro donde hay una relación equilibrada y otro en que se identifican. En este último estaría incluida la definición que hace Gramsci sobre el Estado Integral, la famosa formula de dictadura más hegemonía. El problema es que si uno hace un análisis filológico de estos fragmentos, el orden en el que los establece Anderson no se corresponde con el orden de escritura con el que Gramsci los redactó. Por ejemplo, en el tercer modelo hay fragmentos que corresponderían al momento del segundo modelo y cosas así, es decir, los tiempos están superpuestos. Esto no quiere decir que no se pueda realizar esta operación teórica, pero Anderson lo plantea como que Gramsci, tratando de ir estableciendo una solución al problema, va cambiando de modelos en un orden que no es en el real.

Por otro lado, está el problema del Estado integral. Anderson la plantea en unos términos en los que parece que no hay represión en la sociedad civil. Construye un modelo clásico en el que hay un Estado que es el que tiene el monopolio de la fuerza y la sociedad civil sería la parte del consenso de los partidos, los sindicatos, etc. A su vez critica a Gramsci por no haber analizado la democracia parlamentaria, cuando precisamente el tipo de fenómenos que Gramsci analiza son en los que el Estado no tiene esa forma perfecta, sino que piensa en un Estado que estatiza a la sociedad civil y hace que la sociedad civil juegue un rol policial, que es el rol que atribuye a sindicatos y partidos. Por supuesto, sin transformarlo en algo absoluto, sino no tendría sentido en luchar por recuperar sindicatos. Gramsci piensa que el Estado ha incorporado una serie de organizaciones que antes estaban fuera, lo cual hace mucho más difícil la lucha política. Es un fenómeno que Trotsky también examinó a su manera, con otras categorías, cuando discute la estatización de los sindicatos a escala mundial. Desde el punto de vista práctico, ¿cuál sería el problema? Yo creo que como marxista si uno piensa el Estado como lo plantea Anderson en Las Antinomias es muy difícil entender los fenómenos de violencia paraestatal que son sostenidos por el Estado, como ha sucedido en los ‘70 en Argentina con las bandas fascistas de la Alianza Anticomunista Argentina, que la integraban fuerzas de seguridad y burocracia sindical. No solo fueron importantes en ese momento que había regímenes fascistas o bonapartistas o democracias parlamentarias en crisis, sino que son fenómenos que se tienden a reproducir sobre la base de que el Estado no es solamente un aparato que garantiza el orden, sino que está metido en un montón de esferas que, abstractamente, no son parte del Estado. Habría una serie de ideas que son válidas pero que siempre están mediatizadas por la idea de que Gramsci anticipaba a Togliatti y me parece que una lectura atenta de los Cuadernos hace cuestionable esa lectura, lo cual no quiere decir que no haya en los Cuadernos temas sobre los que Togliatti pudiera apoyarse para lo que planteó después en la segunda postguerra. Pero me parece que es una lectura que ha quedado envejecida y sería importante no seguir tomándola como un texto canónico. Yo he leído a investigadores muy serios de otros temas que dicen “la mejor interpretación de Gramsci es la de Anderson”. Bueno, están equivocados, pero sobre todo están mal informados.

Peter Thomas ha jugado un rol muy importante en introducir muchos de estos debates en el marxismo anglosajón, que es un marxismo muy andersoniano y muy althusseriano. Lo que me parece más discutible es que Peter es un crítico del eurocomunismo, pero a su vez cuando va llegando a los debates políticos más concretos, a su reivindicación de experiencias, de una experimentación comunista, apoya a la Syriza del comienzo, porque a la Syriza actual no lo reivindican ni ellos mismos o Podemos. Él trata de hacer un correlato entre su lectura teórica y una posición política, pero se termina deslizándose hacia el posibilismo.

Hay otra lectura importante de Gramsci: la lectura posmarxista de Laclau y Mouffe. La operación teórica básica de esta lectura consiste en extirpar de Gramsci lo que llaman “reduccionismo economicista” y plantear una lectura discursivista de la hegemonía.

Yo no soy especialista en Laclau, pero me parece que el libro Hegemonía y estrategia socialista plantea una cosa que es interesante. En el marxismo ruso hay una lógica hegemónica porque hay una idea de que la clase obrera encabeza una revolución que no es la propia, sino que es una revolución democrático-burguesa. La problemática de la hegemonía surge de ese hecho histórico y de esa reflexión estrategia concreta y sigue teniendo vigencia a partir de que hay una serie de conflictos que no se pueden reducir directamente a la cuestión de clase en el capitalismo, porque el capitalismo recrea conflictos viejos anteriores a su propia constitución como por ejemplo la lucha de las mujeres, que es anterior al capitalismo y a su vez genera nuevos problemas como el problema medioambiental que si bien existía en la época del capitalismo manchesteriano no tenía el nivel de magnitud que tiene ahora. Entonces la cuestión de la hegemonía está relacionada con que además de clases hay pueblos, o hay otros sectores sociales que no se identifican directamente con la cuestión de clase y entonces busca establecer un nexo entre esas dos formas de lucha. Ahora lo que discuten Laclau y Mouffe no es eso. Laclau y Mouffe hacen una crítica del esencialismo pero ellos a su vez tienen una posición objetivista. Dicen el carácter de la revolución es democrático y por tanto el sujeto tiene que ser un sujeto democrático y le sacan todo el componente de clase. Dicen que a una revolución democrática le corresponde a un sujeto democrático, pero en última instancia están determinando como tiene que ser un movimiento político en base a una consideración abstracta del carácter y de las tareas del proceso revolucionario. Con la posición de Laclau y Chantal Mouffe no hubiera habido revolución Rusa, sino que había que haber luchado por una democracia parlamentaria donde los socialistas hubieran estado en la oposición en una coalición gobernante. Posteriormente, en La Razón populista, Laclau acaba derivando el sujeto revolucionario hacia el Estado. No son las clases, no son los movimientos sociales, es un discurso político que articula distintas posiciones de sujeto para ir radicalizando la democracia. Esa posición no es contradictoria con poner en el eje al Estado como sujeto de cambio, que finalmente es lo que terminó haciendo.

Hay dos conceptos gramscianos interesantes que retomas en tu libro: traducibilidad e inmanencia.

Si, esos son dos conceptos que en el libro propongo tomar como criterios metodológicos para leer los Cuadernos, lo cual no es una idea estrictamente novedosa, porque hay gente que lo ha planteado desde otro punto de vista.

Gramsci tuvo una formación lingüística que influye bastante en su forma de escribir y en el modo de pensar cómo la política se estructura como un lenguaje. A partir de esa importancia que tiene el lenguaje también piensa relaciones entre teoría, política, movimientos históricos concretos. La idea de traducibilidad se puede rastrear en Marx en los términos en que la piensa Gramsci, cuando Marx dice en la Miseria de la Filosofía que “el inglés transforma los hombres en sombreros y el alemán a los sombreros en ideas”. Es la idea de que hay una serie de desarrollos de la cultura de Occidente, básicamente la política francesa, la economía política británica y la filosofía alemana que de alguna manera son equivalentes más allá de que hablan de cosas diferentes o mejor dicho, los lenguajes son distintos pero intentan analizar circunstancias históricas análogas o contemporáneas. Hay una relación entre filosofía, economía, política e historia en los Cuadernos que no se puede desmembrar. Si Gramsci en sus críticas a Croce dice que el pensamiento de Croce es la lógica característica del reformismo moderno después no se puede agarrar un párrafo de la guerra de posiciones y decir que esto es buenísimo para la transición a la democracia. Es decir, se puede hacer, pero no atribuir a Gramsci. La idea de traducibilidad de los lenguajes apunta a que hay una integralidad del pensamiento de Gramsci que hay que considerar, que no hay que desmembrar.

El concepto de “nueva inmanencia” tiene el mismo sentido. Es una idea de que hay una correlación y una síntesis entre los planos económicos, filosóficos, teóricos y políticos del marxismo que no se puede romper. Gramsci, en algún párrafo del Cuaderno Cuatro, dice que esa correlación se da entre la teoría del valor, la praxis y la teoría del Estado en el marxismo. Entonces él piensa esas tres partes integrantes del marxismo, que no son una suma que da como resultado el marxismo, sino que crea un pensamiento nuevo a partir de la crítica de esas fuentes que a su vez en el análisis de la política, de la economía y de la filosofía opera como síntesis. Entonces, Marx no hace una crítica de la filosofía desde un punto de vista estrictamente filosófico, sino que lo hace desde un pensamiento que integra la crítica a la filosofía, a la economía y a la política.

La idea que planteaba Paolo Spriano, un viejo historiador del PCI, de que “la hegemonía es un concepto estrictamente político y nunca económico”, es para mí es insostenible desde este punto de vista.

En el Estado español hemos identificado tres interpretaciones de Gramsci, una que viene una tradición eurocomunista, otras populista y otras de un carácter mas revolucionaria. La tuya me parece que se situaría claramente dentro de esta ultima intentando hacer tomar a un Gramsci estrategia revolucionario entorno a cuestiones del estado, hegemonía, guerra de posiciones y guerra de movimiento. ¿por qué crees que es más operativa la lectura revolucionaria que la lectura eurocomunista o la lectura populista?

Para una práctica reformista, la lectura reformista de Gramsci quizás sea buena, pero a mí me parece que una lectura en términos revolucionarios se parece más al horizonte de ideas que tenía Gramsci. Desde el punto de vista de la práctica política, las formaciones de tipo reformista o neoreformista o como se le quieran llamar, no podrían desarrollar lo que se llama una política hegemónica y mucho menos cambios revolucionarios. Es más, a una experiencia como la de Syriza yo en particular no la critico por no sostener la insurrección armada o la toma del poder. Básicamente diría que nunca cumplieron con su programa de reformas, ni si quiera con el apoyo popular que tenía Tsipras con el referéndum. Lo más negativo en los grupos que asumen estas posiciones o el caso de Podemos es que se va generando una idea de que la movilización es imposible, no ya para romper con la UE, sino para generar algún cambio progresista en base a la movilización sistemática de los trabajadores, del pueblo, de los movimientos de estudiantes, de mujeres. Todo tiene que pasar por dentro de combinaciones parlamentarias o incluso dentro de la constitución del 78, en el caso español. No creo que Gramsci estuviera muy conforme con ese tipo de interpretaciones, ni mucho menos con la práctica política que se propone.

Otro tema que aborda Gramsci es el tema del partido, que es uno de los grandes debates al menos de los últimos tiempos, entendidos como el príncipe moderno, su relación con el bloque histórico, la alianza de clases…, ¿en tu opinión el partido sigue siendo ese príncipe moderno, partido educador o el partido del combate?

Un partido que se precie como tal cumple todas esas funciones, porque educar educa, no en el sentido libresco, sino que promueve una serie de experiencias a partir de las cuales la clase obrera y sectores populares sacan determinadas conclusiones y se preparan para determinadas luchas. Si yo educo en la idea de que hay que respetar la Constitución y las leyes, vamos a tener manifestaciones donde la gente no pise el césped, que era un chiste que se hacía sobre la vieja socialdemocracia alemana.

Un partido tiene que ser de combate porque se enfrenta al Estado, que como se ve muy bien en el caso de la represión que está llevando ahora el gobierno de Rajoy, no es condescendiente con los movimientos populares cuando no están bien preparados para ese tipo de ataques. Entonces la idea de un partido de combate tiene que ver con esto, no se trata de solo de ganar influencia o de ganar escaños parlamentarios o de tener ciertas posiciones en los sindicatos, sino de como con todo eso se consigue constituir una fuerza social y política que realmente pueda sostener las nuevas posiciones conquistadas y luchar abiertamente contra el Estado. No es la tarea inmediata, pero hay que tenerlo siempre en mente.

En Argentina como aquí hay una tradición gramsciana, que en España ejemplifica Manuel Sacristán, Fernandez Buey y la revista materiales que después es mientras tanto y allí tenéis el equivalente en José Aricó que además es un personaje un poco parecido en algunos sentidos aunque Manuel Sacristán acaba yéndose a la extrema izquierda y este un poco al revés. Me gustaría que nos hablaras un poco de la tradición gramsciana en Argentina de lo que es pasado y presente, como te relaciones tú con esa tradición viniendo desde otra diferente.

Tengo una relación de amor-odio con esa tradición. En Argentina fue el primer lugar en donde se tradujeron por primera vez los Cuadernos de la Cárcel en edición temática, las que hizo Togliati con Felicce Platone entre el 48 y el 51. Lo hicieron militantes del Partido Comunista. José Aricó tradujo las notas sobre Maquiavelo, lo hizo cuando estaba en el servicio militar obligatorio y como estaba fichado porque era comunista lo llevaron a escribir a máquina a un lugar que estaba perdido en la montaña y él traducía. Siempre hacía el chiste de que gracias al ejército argentino se tradujeron las notas de Maquiavelo al castellano. Pero digamos que en el PC Argentino, Gramsci era visto como un mártir antifascista, no tenía una importancia teórica porque era además uno de los partidos más estalinistas que había, consideraban que los manuales de filosofía que había en la URSS eran mejores que la Divina Comedia.

Héctor Agosti es el que anima a estos jóvenes a profundizar en Gramsci, que luego van a ser los que se agrupen en Pasado y presente . Rompen con el PCA, porque ellos publican la revista por primera vez y son expulsados en el año ‘63. Ellos criticaban al PC porque no apoyaba la revolución cubana, no permitía debates, y tenía una posición gorila respecto al Peronismo. Esta tradición fue muy importante y generó las revistas de Pasado y Presente, una saga de libros impresionante y fue muy influyente en toda América Latina. La critica que yo le haría es que siempre mantuvo una matriz frentepopulista. Aricó en La Cola del Diablo, el libro en el cual recapitula la experiencia de Pasado y Presente, dice que eran guevaristas-togliattianos. Es decir, la idea de retomar a Gramsci para ser crítico con el comunismo estalinizado pero mantener la estrategia de frentes populares establecida por el VII Congreso de la IC de 1935. Al haber mantenido esta postura a mí no me parece tan raro que después de la derrota de los ‘70, ellos hayan tenido expectativas con la experiencia el alfonsinismo. Quizás este sea el aspecto sociopolítico menos interesante de la experiencia Pasado y Presente: creo que es mucho más interesante la labor de tipo cultural. Libros como Los usos de Gramsci de Portantiero, La cola del Diablo o Marx y América Latina de Aricó son libros muy buenos que contienen aportaciones muy interesantes para pensar algunos de los problemas sobre los que estábamos charlando.

27/11/2017



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