Oksana Dutchak es una investigadora afincada en Ucrania y activista de Essential Autonomous Struggles Transnational (EAST). Nos habla de la situación actual en Ucrania, en permanente evolución ,y de los intentos locales de autoorganización para hacer frente a la guerra. La cuestión de ver cómo crear una política internacional a favor de la paz no tiene una respuesta fácil. Seguir movilizándose y comunicándose a través de las fronteras es crucial, pero debería ir de la mano de un replanteamiento radical de lo internacional en sí mismo.

¿Cuál es la situación en Ucrania en estos momentos y cuál ha sido la reacción de la población local ante el estallido de la guerra?

La situación es muy complicada. Durante los primeros días parecía que las fuerzas militares rusas intentaban no atacar a los civiles. Intentaban destruir la infraestructura militar del país suponiendo que el gobierno y la sociedad se rendirían, pero no funcionó.

Me pregunto hasta qué punto  fueron estúpidos los servicios de inteligencia rusos: su cálculo fue un error total.

Su plan no funcionó porque el Ejército reaccionó y la gente sobre el terreno también. Eso da algo de esperanza, pero los rusos cambiaron de táctica totalmente.

Ahora atacan a los civiles. Hoy [2 de marzo de 2022] han bombardeado intensamente la ciudad de Jarkov, apuntando específicamente a los barrios residenciales y al centro de la ciudad. No sabemos cómo seguirá a partir de ahora.

Este cambio de táctica significa, por una parte, que han comprendido que cuando empezaron cometieron un gran error de cálculo y, por otra, que la situación se ha vuelto muy peligrosa para la población civil.

En lo que respecta a la población civil, muchos izquierdistas occidentales culpan ahora a la OTAN [por su expansionismo, prococando la reacción de Rusia], pero nadie ha hecho más para que la población ucraniana apoye a la OTAN y la idea de unirse a ella de lo que está haciendo la propia Rusia. Ahora mismo existe una encuesta según la cual el 76% (¡todo un récord!) de la población apoya la idea [de incorporarse a la OTAN]; ese incremento es debido, sobre todo, al aumento vertiginoso de las cifras en la región oriental y meridional, tradicionalmente opuestas a la OTAN. Cuando los militares y funcionaros estadounidenses emitían las advertencias sobre el inminente ataque de Rusia, mucha gente no lo creyó. Ahora parece que Rusia venía preparando activamente una invasión a gran escala al menos desde hacía algunos meses.

[Ahora mismo] la población se ha vuelto muy antirrusa. Al tratar de convertir a Ucrania en un país bajo su total influencia, están haciendo lo contrario, porque ahora la mayoría de la población está muy en contra de Rusia.

Hay gente que no es radicalmente antirrusa. Pero es difícil [no serlo] cuando ves lo que está sucediendo,  como el bombardeo en Jarkov, que es una de las ciudades más grandes de Ucrania y una ciudad predominantemente de habla rusa. Ahora mismo, el nivel de odio es muy alto. Y es explicable. En estas circunstancias, es difícil percibir a Rusia de forma diferente.

La gente de la izquierda ucraniana ya hablaba de ello desde hace tiempo, pero normalmente era en vano y nadie prestaba atención. Ahora vemos cómo Rusia está tratando de restaurar su poder imperial con resultados muy malos para la población ucraniana, para la rusa, para la estabilidad del mundo y todo eso.

Tengo amigos que se quedaron en ciudades atacadas y familiares que no pudieron salir o no quisieron hacerlo. Muchos de ellos se están preparando para la guerrilla. En esto también hubo un error de cálculo por parte del gobierno ruso, porque -no sé si realmente lo creían o no- su mensaje era: la gente nos recibirá. En lugar de ello, vemos imágenes de civiles desarmados que simplemente detienen a los tanques en su camino. Probablemente sea también una de las razones por las que cambiaron de táctica y decidieron iniciar los ataques aéreos contra los civiles; para desmoralizarlos, porque no se puede detener a los aviones bloqueando la carretera sin armas.

También hay casos en los que la gente ataca a los tanques con cócteles molotov, etc. Kiev se está preparando para la guerrilla y muchas otras ciudades también lo hacen. Incluso si el cálculo de Putin funciona de una u otra manera manera y logra instalar un gobierno títere, ese gobierno de ocupación no durará mucho porque se desencadenará una espiral en escalada, involucrando a la población civil. No toda la gente lo hace, pero es difícil no hacerlo cuando suceden estas cosas. Creo que en muchos asentamientos la gente también tratará de resistir pacíficamente. De todos modos, si los ataques aéreos destruyen las ciudades, será difícil resistir.

El estallido de una guerra total en Ucrania vino precedido por semanas de retórica bélica, tanto del lado estadounidense como del ruso. ¿Cómo se posicionan las organizaciones feministas y obreras de Ucrania ante la situación actual?

Todas esas organizaciones han reaccionado de manera diferente. La gente está tratando de ofrecerse como voluntaria y organizar algún tipo de apoyo a la población civil. Hay mucha autoorganización clandestina para apoyar la evacuación de la gente, para ayudarles a llegar a un lugar seguro, pero también para apoyar a la gente que se queda en las ciudades, porque no puede o no quiere partir, pero faltan medicinas o alimentos. También se están preparando algunas iniciativas de base para impulsar la guerrilla, algunas de forma organizada, pero también de forma no organizada.

Muchos utilizan sus conexiones externas con personas en el extranjero para ayudar a los que cruzan la frontera, porque necesitan saber por dónde pasar, necesitan un lugar donde quedarse en Polonia, Rumanía, Moldavia. Este tipo de red también está intensamente involucrada. Esto es lo que hacen también los anarquistas, las feministas y las organizaciones de izquierda. Hay mucha autoorganización relacionada tanto con la ayuda a la población civil como con la preparación ante las próximas invasiones de la ciudad.

Estamos viendo a personas atrapadas en las fronteras y a menudo discriminadas por el color de su piel. ¿Tienen alguna noticia al respecto?

Este problema existe, aunque no sé hasta qué punto es sistemático. Las activistas de derechos humanos están intentando plantear esta cuestión y hablar públicamente de ello. Y hace poco hubo una reacción oficial del gobierno con una declaración explícita de que no debía haber ningún tipo de discriminación, así como distribuyendo un formulario online específico para estudiantes extranjeros con el objetivo de ayudarles a cruzar la frontera.

Veo cómo Europa reacciona de forma diferente. Polonia abrió las fronteras a los refugiados ucranianos, fue uno de los primeros países en hacerlo. Compárese con su reacción cuando se produjo la crisis fronteriza entre Polonia y Bielorrusia. Veo todo eso y lo percibo desde una perspectiva crítica. Se trata de racismo, por supuesto. No se trata de que estos países sean demasiado buenos con los ucranianos. Se trata de que son malos con otras personas. Dice mucho sobre el racismo y sobre cómo se perciben los distintos países.

¿Tienes noticias de la frontera? ¿Conoces a gente que haya podido cruzar las fronteras?

Hay enormes filas de gente, cruzando en coche y a pie, y la situación es dura. Una amiga mía que huía del país pasó dos días en la frontera. Ella y sus tres hijos. Por suerte, ya han cruzado al otro lado. El problema es que la cantidad de personas que intentan salir es enorme y los voluntarios de ambos lados de las fronteras intentan ayudar de forma humanitaria, porque la gente no tiene suficiente ropa y las noches son frías. Así que están tratando de ponerlos en algún lugar o al menos intentar ayudarlos. Del lado polaco, del lado moldavo, la gente está tratando de organizar traslados para las y los ucranianos, en su mayoría de forma gratuita, y llevarlos a lugares donde alojarse o llevarlos a ciudades donde tienen familiares.

¿Es posible construir una oposición contra esta guerra sin caer en la alternativa entre la OTAN y Rusia? ¿Es posible construir una iniciativa internacional de mujeres, migrantes y trabajadores que escape a las lógicas nacionalistas y a la perspectiva geopolítica?

He tenido discusiones con gente de izquierda de otros países y a veces me sorprende que se sientan culpables de responsabilizar muy poco a la OTAN y en cada frase tratan de poner que "la culpa también es de la OTAN". Claro que se puede culpar a la OTAN hasta cierto punto, pero cuando las bombas empiezan a caer del cielo, sólo se puede culpar a Rusia de los bombardeos. Desde aquí, sobre el terreno, la situación se ve de otra forma porque vemos cómo se comporta el gobierno ruso. No están dispuestos a renunciar a sus planes. Desde aquí, no podemos decir: mantengamos a Rusia y a la OTAN fuera de aquí, porque es Rusia y sólo ella quien invadió Ucrania. No es la OTAN quien está bombardeando las ciudades; aquí esto es más que obvio.

No se puede decir: no tomemos partido. No se puede evitar tomar partido, especialmente cuando se está aquí. No aconsejo a la gente de los países occidentales o de Europa del Este que se queden diciendo que no tomamos partido. No tomar partido aquí significa lavarse las manos.

Un amigo me dijo que la OTAN también es culpable y que cuando todo acabe tendremos un país muy nacionalista, xenófobo y otros problemas. Entonces le contesté: claro que sí, pero eso lo pensaré luego, cuando terminen los bombardeos de las ciudades y cuando el Ejército ruso no esté aquí. Ahora no podemos resolver estos problemas. Podemos hablar de ellos, pero no podemos ignorar al elefante en la habitación.

Algunas personas de izquierdas dicen que la salida es negociar y acordar la neutralidad de Ucrania. En estos momentos me resulta difícil apoyar esta posición. Es un poco colonial: niega la soberanía de un país. Es la gente del país la que debe decidir lo que quiere hacer y para que pueda decidir, no debería haber guerra. Como he dicho, esta guerra obliga a muchos ucranianos y ucraniana a tomar decisiones. La gente dice que siempre se puede elegir. Pero ahora mismo, para la mayoría de la población ucraniana, no hay muchas opciones.

No renunciamos a nuestra capacidad de acción. Algunas personas de la izquierda -de la izquierda occidental- nos niegan nuestra capacidad de acción, diciéndonos lo que deben hacer las y los ucranianos.

Suena muy bien decir que Ucrania no debe tomar partido, no debe estar en ningún bloque, que debe mantener un estatus neutral... Pero la historia nos enseña que el estatus de neutralidad está reservado a los Estados fuertes, a los Estados ricos, a los Estados que pueden defenderse. Ucrania no pudo defenderse del ataque y ahora lo está intentando, pero no sé hasta cuándo podremos continuar.

Después de la anexión de Crimea en 2014 hablar de un estatus de neutralidad para Ucrania es muy difícil. Ucrania renunció a sus armas nucleares y obtuvo garantía de seguridad, de que su territorio permanecería íntegro, que no sería atacado por ningún Estado y esta garantía fue firmada por varios países, como EEUU, Gran Bretaña y Rusia. Esta garantía de seguridad fue violada en 2014 por Rusia. Después de eso no creo que para la sociedad ucraniana sea tan fácil confiar en las garantías por más tiempo. Hemos visto cómo la garantía no funciona. No tiene ninguna consecuencia legal ni de ningún tipo. Puede ser violada en cualquier momento.

Así que ahora mismo no sé cómo podemos escapar de la alternativa entre Rusia y la OTAN. No tengo una respuesta en este momento.

Probablemente hayas visto las distintas declaraciones contra la invasión de Rusia y en apoyo de la población ucraniana. Las feministas rusas llaman a levantarse contra el régimen de Putin y la guerra. Dicen que esta guerra es la continuación de la guerra cotidiana que se libra contra las mujeres, las personas LGBTQI+ y todas aquellas personas que no apoyan o se rebelan contra el régimen de Putin. Ha habido muchas manifestaciones y movilizaciones en diferentes lugares de Europa y fuera de ella contra esta guerra para denunciar las responsabilidades de Putin. ¿Qué opinas de estas iniciativas? ¿Qué puede hacer una política internacional a favor de la paz en este momento?

Hay que presionar mucho a Rusia. No hay otra salida. Han ido demasiado lejos.

Estoy muy agradecida a todas las movilizaciones que se están produciendo en el mundo. Tengo cierta esperanza en ellas porque vemos cómo las movilizaciones están presionando a los gobiernos de estos países. Están ayudando de forma humanitaria, no sólo en términos de suministros militares, que también son importantes en este momento. Es difícil defender una posición antimilitarista estando en un país que fue invadido por otro.

Estoy muy agradecida a la gente que se moviliza en Rusia. Algunos que viven allí o en el extranjero participan muy activamente en la organización de protestas en Rusia y también apoyando a las personas que huyen de Ucrania. También en otros países, movilizando recursos, proporcionando apoyo informativo, apoyo infraestructural...

Ahora en Ucrania se habla mucho de que una de las posibles salidas es una rebelión en el interior de Rusia. Por desgracia, no creo que ocurra eso. La sociedad civil y la autoorganización en Rusia y en muchos países del estado postsoviético, y posiblemente también en Ucrania, son bastante débiles y en una situación como ésta no se pueden reconstruir de la noche a la mañana. No creo que haya nada en la sociedad rusa que detenga a Putin. De nuevo, por triste que suene, prefiero buscar una rebelión de las élites en Rusia; en una perspectiva a corto plazo esto es lo que puede cambiar la situación sustancialmente.

¿Cuáles son las cuestiones más urgentes a las que deben enfrentarse ahora las mujeres, los trabajadores y trabajadoras y las inmigrantes, la población de Ucrania en su conjunto?

La cuestión más urgente es la ayuda humanitaria. La presión política, aunque no suponga un gran cambio, es una de las cosas que definitivamente se podrían hacer. Desgraciadamente, en Rusia no, porque están intentando bloquear todos los canales de información para que la gente en Rusia vea esto, lo que también es un gran problema, pero no podemos hacer nada al respecto. A veces tengo la sensación de que hay una especie de muro construido dentro de Europa.

Me gustaría plantear también una cosa de la que han empezado a hablar algunas iniciativas de izquierdas. Si miramos al futuro, sea cual sea, una de las cosas más importantes es condonar la deuda externa ucraniana, porque es un tema que ahora se discute en algunas iniciativas de izquierda; es decir, que el FMI debería renunciar a la deuda externa ucraniana porque ahora necesitaremos muchos recursos para reconstruir el país. Y habría una posibilidad de hacer más independientes las políticas socioeconómicas ucranianas. Probablemente, esta es también una demanda que, así lo espero -sé que algunas personas ya la están expresando- sea más visible dentro de poco.

¿Cómo escapar de la visión geopolítica según la cual sólo hay Estados con sus propios intereses en juego mientras que en realidad hay personas que sufren las peores consecuencias de las decisiones políticas?

Estoy totalmente de acuerdo en que sería bueno escapar de esta lógica, pero, por desgracia, no podemos obligar a la gente que está en el gobierno a escapar de ella. Es a ese nivel donde se toman las decisiones, sobre todo cuando se trata de Estados autocráticos. Si reflexionamos sobre la situación actual es importante ver lo diferente que pueden ser las cosas, pero esa es la lógica que se impone ahora. No se puede escapar a este nivel de análisis porque parece que es el nivel de análisis en el que Putin está tomando decisiones. Ahora mismo, sus decisiones y las decisiones de la gente que le rodea son el factor más importante en esta situación.

Se puede escapar de esta lógica cuando se tiene un país en el que el nivel de actividad de la sociedad civil es alto a nivel general, con sindicatos activos, etc., pero cuando se tiene una sociedad muy jerarquizada donde el poder se construye de arriba abajo y la gente no tiene casi ninguna influencia en lo que está sucediendo y en qué dirección se está moviendo y qué decisiones se están tomando, este nivel de análisis entonces es el único que al menos explica algo. Por desgracia. No me siento cómoda pensando en estos términos, pero no sé en qué términos pensar ahora. Algunas personas están tratando de evitar esto. Tratan de ser optimistas en cuanto a la autoorganización de las y los ucranianos, lo mucho que están haciendo en los últimos días y la creación de redes de apoyo solidario. Es muy importante, pero también entiendo que todo esto puede destruirse muy fácilmente porque se trata de un país que ya no intenta persuadir. Alguien dice que, a diferencia de las hegemonías occidentales, el Estado ruso no intenta construir un poder blando. No sé si lo han intentado, pero a estas alturas es obvio que les importa un bledo y que se basan en la fuerza bruta de forma muy explícita.

Aparte de la solidaridad humanitaria o de las diferentes formas concretas de practicar la solidaridad en todo el mundo con las personas refugiadas y el envío de alimentos, medicinas y otras cosas, especialmente para las personas refugiadas, pero no sólo, ¿cómo ves el papel de los movimientos internacionales a favor de la paz o contra esta guerra? ¿Qué podemos hacer desde un punto de vista feminista, contra la explotación, antirracista, aparte de las iniciativas concretas, qué podemos hacer para que crezca una movilización que pueda revertir esta situación?

Ahora es un momento muy duro para este movimiento internacional de base o autoorganizado que intenta construir la paz, porque de repente -aunque no tan de repente para todo el mundo, pero sí para mucha gente- ocurre que el mundo ha cambiado.  Algunas de nosotras, las izquierdistas, estamos demasiado acostumbradas a vivir en un mundo [unipolar] y ahora no es así. El mejor escenario es que el movimiento necesitará algún tiempo para repensar el marco conceptual de cómo estamos pensando este mundo, cómo estamos pensando las amenazas que están ahí fuera, que las amenazas están cambiando, se están desarrollando, y la configuración de la realidad ya es un poco diferente. Si no se hace así, no se podrá avanzar en este momento.  Si todo se hace correctamente, si la lección del momento actual se entiende correctamente y si el movimiento escucha a la gente sobre el terreno, el movimiento repensará este mundo y las amenazas a la paz que tenemos aquí, que están cambiando definitivamente. Si no se tiene en cuenta esta lección, entonces, desgraciadamente, la parte de este movimiento que no lo tenga en cuenta, su retórica, sus acciones y sus movilizaciones, no contribuirán de forma suficientemente significativa a la tarea que quieren conseguir.

La plataforma de huelga social transnacional redactó una declaración contra la guerra que fue firmada por muchas organizaciones en Europa. La perspectiva es formar una voz común transnacional. ¿Cree que este tipo de intentos van en la dirección correcta?

Este tipo de intentos ya forma parte de ese replanteamiento del que hablaba. Por eso es importante para el propio movimiento y para el resto, para la visión de cómo actuar en el futuro más próximo. Pero también existe el peligro de hablar de la paz a toda costa. Si decimos que debemos restablecer la paz a toda costa, hay una trampa peligrosa: entonces hagamos lo que diga Rusia y ellos detendrán la guerra, para salvar la vida de la gente.

Esta retórica es sólo una salida en una perspectiva a muy corto plazo, porque si Rusia viene aquí, impondrá su gobierno, conservador, reaccionario, opresivo, como lo es ahora en Rusia, o incluso peor. Por ejemplo, para la gente como yo y para muchos activistas, feministas, izquierdistas, activistas LGBT, sindicalistas, para los periodistas y la oposición significaría represión, y también significaría, como yo lo veo, que a partir de ahora,  la comenzaría la verdadera guerra de guerrillas. Me temo que el país se desmoronará, con mucha muerte y sufrimiento. [Esa paz] No traerá que Rusia vaya a imponerse y dejar de hacer todo lo que ha estado haciendo en los últimos días en Ucrania y, desde hace muchos años, en su propio país, así que eso también es una trampa muy peligrosa que alguna gente tampoco entiende.

7/03/2022

Oksana Dutchak es subdirectora del Centro de Investigación Social y de La-bor (Kiev), investigadora en los campos de las cuestiones laborales y la desigualdad de género. Es doctora en sociología por el Departamento de Sociología del Instituto Politécnico Ihor Sikorsky de Kiev (Kiev) y máster en Sociología y Antropología Social por la Universidad de Europa Central (Budapest). Sus principales intereses de investigación son: cuestiones laborales, protestas laborales, desigualdad de género, desigualdad socioeconómica. La guerra en Ucrania vista sobre el terreno. Entrevista con Oksana

https://www.transnational-strike.info/2022/03/05/the-war-in-ukraine-seen-on-the-ground-interview-with-oksana-dutchak/

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