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Entrevista a Costas Lapavitsas
Grecia: fase II
22/03/2015 | Sebastian Budgen

Se ha escrito mucho –quizás demasiado- en un estilo periodístico y superficial, acerca del Ministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis y las negociaciones del último mes con la Unión Europea. Pero ahora que las líneas políticas se ha delimitado claramente y son más perceptibles, se ha abierto una nueva situación.

Cada vez aparece de forma más frecuente y se hace más explícita la posibilidad de un escenario en el que Grecia abandona la eurozona (“Grexit”) como la única vía que tiene el gobierno Syriza para evitar retractarse de sus promesas electorales.

Para discutir estas cuestiones en mayor profundidad, hablamos con el diputado Costas Lapavitsas. Lapavitsas es, por muchas razones, el anti-Varoufakis. No sólo por estilo y trayectoria personal sino, lo que es más importante, por su planteamiento político: se ha convertido en la figura más identificada con una clara y franca ruptura respecto a la política del “buen euro” llevada a cabo por la dirección de Syriza. Aunque fue elegido por la lista del partido, Lapavitsas no es un miembro de Syriza. Previamente profesor en el SOAS[Escuela de Estudios Orientales y Africanos-Londres] de Londres, es un recién llegado a la política parlamentaria. Sin embargo, la mayor parte de su vida ha sido un activista socialista y se lo conoce por su trabajo teórico incisivo y desafiante sobre la economía política del dinero, el crédito y la financiarización (trabajo que comenzó con Makoto Itoh mientras estudiaba el marxismo japonés).

Lapavitsas trabajó también con el grupo Research on Money and Finance en Londres elaborando análisis concretos de los orígenes y trayectoria de la crisis europea y, más recientemente, publicó junto con el economista neo-keynesiano alemán Heiner Flassbeck una especie de manifiesto que propone una ruptura radical con el euro.

Fue entrevistado para Jacobin por Sebastian Budgen, editor de Verso Books, que tambien forma parte del Consejo de la revista

Historical Materialism. Agradecemos a Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais, y Bue Hansen por sus comentarios, así como también a Jonah Walters por transcribir este intercambio de ideas.


Para alguien con tus antecedentes, ¿cómo se da esta transición, es decir, convertirse en un diputado electo, más aún en medio de esta tormenta política? El contraste con los días en los que te dedicabas a las reuniones departamentales del SOAS debe de ser grande.

[Risas] ¡No puede ser más grande! Tengo dos cosas para decir sobre esto. En primer lugar, el período electoral real –la campaña electoral y demás- fue un proceso increíble porque por primera vez en mi vida política tuve contacto, en una región concreta de Grecia, con lo que podríamos llamar, en un sentido genuino, el pueblo.

Me dirigí individualmente a grupos pequeños, y no tan pequeños, en barrios y ciudades, y encontré que mis posiciones –¡y yo personalmente!- tenían una gran eco en toda esa gente. Para mí fue una experiencia nueva, porque mi compromiso político siempre estuvo en la izquierda, con una influencia limitada. Esto es lo primero.

Ahora bien, desde que fui electo como diputado la experiencia fue -¿cómo lo diría? dudo en usar la palabra “excitante” porque en realidad no es excitante por muchas razones- apasionante y nueva. Porque de repente me encuentré situado en el corazón de los acontecimientos y del proceso político; acumulando experiencia en relación con posiciones prestablecidas, viendo cómo funciona la vida política en su más alto nivel y siendo parte de todo eso. Para un hombre con mis antecedentes políticos, esto es nuevo e inusual.

Sólo para clarificar: ¿fuiste elegido en una region de Grecia de donde proviene tu familia, no es así?

Sí. Fui elegido en la región de Imathia, en el centro de Macedonia. De allí viene mi familia.

Lo que constituye un aspecto importante de la política de Grecia…

Sin duda. El hecho de que mi nombre fue y siga siendo reconocido localmente jugó un rol significativo en mi elección en la región.

Comencemos con lo que sucedió tras las elecciones. Más en concreto con lo que tiene que ver con la economía; luego seguimos con la política. Supongo que lo primero que tenemos que discutir es lo referente a la constitución del gobierno –la alianza con ANEL- y de los ministros nombrados para el gobierno, como, Varoufakis, Georgios Stathakis, y Panagiotis Lafazanis.

Ahora que ha pasado un tiempo ¿cómo describirías el proceso de la alianza y la composición misma del gobierno?

En muchos sentidos, la definiría como bastante tradicional. Fue un ejercicio de equilibrio en relación a la sociedad pero también en relación a la dinámica interna de Syriza. En primer lugar, el gobierno se formó en alianza con ANEL. Al contrario de lo que se dijo en la prensa internacional en su momento, no se trata de una alianza rojiparda. Esa una lectura de la situación completamente incorrecta.

ANEL no es una versión light de Amanecer Dorado [extrema-derecha]. No son fascistas light. Eso es un sinsentido. ANEL es, básicamente, lo que en Grecia llamamos una derecha popular: tradicionalmente estatista, escéptica en relación al gran capital, y nacionalista y conservadora con una “c” minúscula.

Obviamente no son los aliados naturales de un gobierno de izquierda radical. Sin embargo, en aquellas circunstancias, la elección fue clara. O no se formaba gobierno –y hubiera habido nuevas elecciones y caos-, o se formaba gobierno con esta gente, que al menos estuvieron contra el memorándum de modo consistente, así como a favor de los trabajadores y de las pequeñas y medianas empresas.

Así pues, rechazas el argumento de quienes defendían que era posible un gobierno en minoría…

Ese es otro sinsentido. En aquellas circunstancias, nada era menos viable. Por supuesto, la crítica vino del Partido Comunista. El mismo que, una vez más, no estuvo a la altura de la historia y optó por una línea de oposición y hostilidad completa hacia Syriza y sus planteamientos. Lo que forzó a Syriza a formar gobierno con ANEL. El restulado no ha sido malo, porque solidificó el apoyo a Syriza entre los sectores pobres de la sociedad que tradicionalmente han apoyado a la derecha conservadora y, de repente, se encuentran apoyando a un gobierno de izquierdas.

En lo que respecta a la composición del gobierno en sí mismo, fue un ejercicio de equilibrios. Lo más importante –lo que este gobierno realmente está indicando- es que Syriza optó por concluir las negociaciones de las últimas semanas y afrontar el próximo período con la línea política que se vino exponiendo durante años y sobre cuyas bases ganó las elecciones.

En otras palabras, Syriza se orienta a desmontar las políticas de austeridad, reducir la deuda –restructurar o cancelar la deuda- y cambiar la relación de fuerzas sociales, económicas y políticas en Grecia, y más en general en Europa, sin romper la unión monetaria y sin entrar en un conflicto con el ressto de la Unión Europea. Esto es lo que indica de forma clara la composición de este gobierno.

¿Y fue un ejercicio de equilibrio en el sentido de que hay representantes tanto de la derecha de Syriza –Stathakis por ejemplo— y de la izquierda —Lafazanis— como también algunas figuras como Varoufakis, que no tienen ninguna relación orgánica con el partido?

Exactamente se trata de un equilibrio en ese sentido: todos los flancos del partido están representados tal y como lo señalas. Y Varoufakis, en la medida que no representa un ala concreta, refleja lo que he indicado más arriba. Es decir, el que se puede conseguir [salir de la austeridad] en los límites del euro. Esa es su posición y lo que personifica y representa por el momento.

Hablamos un poco sobre Varoufakis, en la medida que puedas. Como sabes, hubo mucho chismorreo mediático sobre Varoufakis, su carácter, su estilo, etc… También hubo algunos artículos serios, como el de Michael Roberts (“More Erratic than Marxist"). En primer lugar ¿qué clase de rol jugó Varoufakis en la izquierda griega antes de la elección de Syriza?

Sé que hubo cantidad de artículos sobre Varoufakis, de su estilo de vida y lo que él representa; no quiero comentar nada acerca de eso. Lo dejo para otros. No en estos momentos; quizás lo haga en otro momento sobre el impacto que tuvo en la política y demás.

En relación a si es marxista o radical o algo así, recomendaría tener un juicio más exigente sobre el uso del término “marxista”; sobre todo de la gente que se reclama del marxismo, porque se utilizan ciertos términos y se habla mucho acerca del marxismo, cuando los fundamentos de los análisis económicos y políticos que hacen es de lo más pobre que uno pueda imaginar. Así que, conténganse de llamar a la gente “marxista” o “no marxista”, por favor. Ya no estamos en la política del anfiteatro universitario, esto es la realidad, ¿de acuerdo?

Así pues, sobre Varoufakis: por supuesto, como economista, lo conozco desde hace mucho tiempo. Creo que no se lo puede calificar de izquierdas en el sentido radical, o mejor dicho, de la izquierda revolucionaria, al menos en el sentido que lo hacemos en este país. Se trata de una persona que se sitúa en el centro-izquierda.

Siempre lo fue. Siempre tuvo un pensamiento económico heterodoxo y crítico. En sus escritos, siempre rechazó la teoría y la economía neoclásica. Y siempre estuvo dispuesto a plantear políticas fuera de lo común; siempre dispuesto a pensar en vías alternativas.

Para mi todo eso constituyen ventajas. Sin embargo, cuando miras su trayectoria, hay que reconocer que fue asesor del gobierno de George Papandreou: el primer gobierno que introdujo las políticas de “rescate” en Grecia, y siguió asociado a él durante un tiempo significativo. En ese sentido, creo que no se lo puede considerar de izquierda, de ningún modo.

Varoufakis, el mismo, se situa explícitamente en el campo del keynesianismo, junto a gente como James Galbraith que es abiertamente keynesiano.

Dejame aclarar algo. Desafortunadamente, Keynes y el keynesianismo siguen siendo las herramientas más potentes que tenemos, aún como marxistas, para enfrentarnos con los problemas políticos aquí y ahora. Por supuesto, la tradición marxista es muy potente en análisis a medio y largo plazo, en la comprensión de las dimensiones de clase y sociales de la economía y de la sociedad en general. No tienen punto de comparación en ese terreno.

Pero, desgraciadamente, para enfrentarse con los problemas políticos de aquí y ahora Keynes y el Keynesianismo, siguen representando un conjunto de ideas, conceptos y herramientas muy importantes; también para los marxistas. Esa es la realidad. Si a alguien le gusta usar sus ideas y no reconocerlas como keynesianas es algo sobre lo que no voy a hablar, pero ocurre.

De modo que no voy a criticar a Varoufakis por eso, por asociarse con los keynesianos, porque yo también estuve asociado a ellos, de forma abierta y explícita. Si me mostraras otro modo de hacer las cosas, estaría encantado. Pero después de muchas décadas trabajando con la teoría económica marxista, te puedo asegurar que, por el momento, no existe esa otra vía. Varoufakis trabajó con los keynesianos, pero eso no es algo que, en realidad, se pueda condenar.

Obviamente, estás haciendo una distinción entre el marxismo como una herramienta analítica y el keynesianismo como una herramienta política, pero también tienen objetivos diferentes, y Varoufakis dijo explícitamente que su objetivo es salvar al capitalismo de sí mismo. ¿No lo ves como una línea de divergencia clave?

Sí, claro, ¡por supuesto! Keynes no es Marx, y el keynesianismo no es marxismo. Claro que existe todo un mundo entre ellos, y es más o menos como tu lo has dicho. El marxismo trata de derrumbar al capitalismo y orientarse hacia el socialismo. Siempre fue así, y seguirá siéndolo. El keynesianismo, no: intenta mejorar el capitalismo, y hasta rescatarlo de sí mismo. En esencia, es correcto decir eso.

Sin embargo, cuando se trata de la política fiscal, de las tasas de intercambio, de la política bancaria –temas sobre los que necesariamente el marxismo tiene que tomar posición si se quiere dedicar a la política de forma seria seria, y no limitarse a denunciar al mundo desde habitaciones cerradas- entonces descubres rápidamente que, te guste o no, los conceptos que usó Keynes, los conceptos con los que trabajó el keynesianismo, desempeñan un papel indispensable en la elaboración de la estrategia, que que sigue siendo marxista.

Esa es la cuestión. Desafortunadamente, no hay otra forma de hacerlo. Y cuanto más rápido se den cuenta los marxistas, más relevantes y realistas serán su propias posiciones.

Hablemos de las negociaciones que, obviamente, se dieron en varias fases. Creo que es justo decir –y no sé si estás de acuerdo- que existen dos lecturas sobre lo que ocurrió en el frente de la negociación.

Una, el dominante tanto en la izquierda crítica marxista como en la prensa de negocios (excepto figuras como Paul Krugman y Galbraith), es que los griegos –Varoufakis y compañía- intentaron jugar al póker pero sin disponer de las cartas adecuadas para defender su estrategia y que, por tanto, fueron derrotados por la UE; especialmente por los alemanes.

La otra, que viene de los medios pro-Varoufakis, pro-Syriza, es que, en realidad, desarrollaron la negociación de forma muy inteligente, logrando devolver la pelota, al menos parcialmente, y poniendo a los alemanes a la defensiva. De ese modo lograron hacerse con un tiempo para respirar que no lo hubieran logrado de otra forma. Es decir, legitimaron un discurso de la “impagabilidad” de la deuda y de la ineficacia de las políticas de austeridad.

No sé si estás de acuerdo con esta caracterización de las dos lecturas dominantes. Si es así, ¿en qué lugar se posiciona tu interpretación de lo ocurrido?

Reconozco mucho de lo que estás diciendo. En realidad no quiero posicionarme en relación a estos dos enfoques amplios, aunque no implique necesariamente estar en desacuerdo contigo. Voy a decirte lo que pienso, luego queda para los lectores el resolver con que orientación tengo mayor empatía.

El punto principal, y puedo comenzar por ahí, es que este gobierno fue a negociar con un enfoque que, como ya dije, fue la base fundamental sobre la que se compuso: ir a la sala de negociaciones para luchar por cambios importantes (que incluyen la revocación de las medidas de austeridad y la cancelación de la deuda), al mismo tiempo que mantenerse firme en el marco de la unión monetaria.

Ese es el punto clave. Es lo que en mis escritos definí como la politica del “buen euro”. Eso es lo que fueron a negociar en base a los cambios que se operaron en el ámbito político: la victoria electoral, el cambio en la relación de fuerzas políticas en Grecia y Europa; creyendo poder transformar la unión monetaria y la propia Unión Europea, en función de las cartas políticas que iban a poner sobre la mesa. Fueron con esas ideas. Su estrategia de negociación estuvo determinada por ello.

Ahora bien, había cierta inexperiencia, que es inevitable; cuestiones de personalidad, que son inevitables y a las cuales me he referido antes cuando hablabas sobre Varoufakis. Son elementos importantes. Sin embargo, la clave no es esa. La clave está en la estrategia, y es necesario que se comprenda muy bien. Porque si hablas de póker te puedes perder en los argumentos sobre un farol, sobre esto y lo otro y lo de más allá.

Este gobierno tenía una estrategia, que es la que acabo de exponer. Y descubrió la realidad. La realidad de que esta estrategia llegó a su fin. No funcionó. Es cierto que en Grecia cambio la relación de fuerzas política y que cambió drásticamente. Porque no es sólo que este gobierno obtuvo el 40% de los votos, sino que tiene el 80% del apoyo popular como están mostrando todas las encuestas. Pero en las negociaciones, eso cuenta muy, pero que muy poco.

¿Por qué? Porque los límites de la unión monetaria son lo que son. No son permeables a este tipo de argumentos. Se trata de una estructura institucional muy rígida, con una ideología incrustada. No se iban a asustar porque hay un nuevo gobierno de izquierda en un pequeño país.

De modo que los griegos fueron allí con grandes esperanzas, y cayeron en la trampa que le pusieron esas instituciones. Y la trampa básicamente significó: a) cerrar el grigo a la liquidez, y b) cerrar el grifo a la financiación para el gobierno. Así es como las instituciones tradujeron su ventaja estructural en relación a los griegos.

Los griegos no tenían opciones. No pudieron con eso. Syriza no pudo con ello, porque había aceptado los límites del euro. En la medidas que aceptas eso, no tienes una respuesta efectiva. Esa es la razón del por qué tomó la forma que tomó.

Trataron, se esforzaron por algo diferente. Del otro lado, especialmente los alemanes, se plantaron. Y hacia el fin de las negociaciones, el que lo bancos tuvieran que cerrar era una cuestión de días. En esa situación, los griegos aceptaron un compromiso pobre.

Creo que, dentro de Syriza, hay dos lecturas críticas de la estrategia del gobierno. Una es que el euro se toma, sin más, como un artículo de fe, como un principio del que no te puedes desviar, ya sea porque es algo “bueno” en sí mismo o porque está legitimado por la sociedad griega, y no puedes ir contra la opinión dominante. O se trata de eso o también puede que esté basado en un análisis que considere que es posible actuar sobre las divisiones dentro de los diferentes poderes de la UE; que es posible dividir a Mario Draghi de Wolfgang Schaüble, que es posible atraer a Matteo Renzi y Hollande a la posición griega, que es posible apoyarse en Obama para presionar a Merkel, etc.

Entiendo que mucha gente fuera de Grecia tiene problemas para entender tanto la idea de que los griegos pueden estar atados al euro como una cuestión de principios, como una cuestión de fe; como también la idea, que parece muy ingenua, de que algunos gobiernos social-liberales –o en el caso de Obama, gobierno neoliberal- podrían ser, de algún modo, aliados objetivos contra los alemanes y contra la línea dura dentro de la Unión Europea. ¿Qué piensas de esto?¿Cuál es la lectura más benévola del marco analítico en el cual están trabajando para plantear esta estrategia?

Mi lectura del marco analítico, cuando lo veo como un economista político, es completamente de condena, y lo dije abiertamente. En realidad, lo dije hace muchos años. Y pienso que los hechos de las últimas semanas confirman mi posición inicial. Creo que, como marxistas, el punto de partida tiene que ser la economía política de la situación y no la relación de fuerzas políticas. Desafortunadamente, la izquierda griega y gran parte de la europea opera al revés.

¿Se basa más en la geopolítica que en la economía política?

En la geopolítica y en la política interior. La relación de fuerzas políticas, porque a eso es a lo que desafortunadamente se redujo el marxismo. Y cuando haces eso, cuando empiezas con la política –la relación de fuerzas interna o internacional – es fácil perderse en vuelos fantasiosos. Es fácil comenzar a pensar que, finalmente, todo es política y que, como puedes cambiar la relación de fuerzas políticas, todo es posible.

Lo siento, pero no ocurre así. Eso no es marxismo. Como marxistas, pensamos que la política, en última instancia, se deriva de la realidad material de la economía y de las relaciones de clase. Se trata de una declaración muy profunda de Karl Marx, siempre que se comprenda apropiadamente y no de forma mecánica. La base de esta afirmación significa que la política no lo puede todo.

Y eso es exactamente lo que acabamos de ver. ¿Por qué? Porque la economía política de la unión monetaria es primordial. Nos guste o no, en este momento la Union Europa y Grecia se encuentran dentro de los límites de la unión monetaria. Desafortunadamente, muchos marxistas fingieron que este no era el caso, o no comprendieron la importancia de la moneda. Y no es sorprendente, porque la izquierda europea simplemente no comprende el dinero y finanzas. Finge que lo hace, pero no.

Repito, en última instancia, lo que es factible y lo que no está determinado por la economía política de la unión monetaria. Por supuesto, dentro de los límites del capitalismo europeo, –el capitalismo es el marco definitorio-. Syriza acaba de descubrirlo. Y es cuestión de tiempo reconsiderar las cosas y comenzar a ver cómo articular una política y una orientación político dentro de estos límites.

Si políticamente quiere alcanzar otras metas, debe cambiar el marco institucional. No hay otra vía. Para cambiar ese marco, hay que ir hacia una ruptura. El sistema euro es irreformable. Es imposible reformar la unión monetaria. Eso es lo que ha quedado en evidencia.

Ahora bien, ¿esta posición es equivalente a decir que no se puede hacer nada a menos que se rompa con el capitalismo, que es lo que sectores de la ultra-izquierda están diciendo? Eso es claramente un ultra-izquierdismo absurdo. No se necesitás una revolución socialista, y no se necesita derrumbar al capitalismo cada cinco minutos, para lograr pequeños cambios. Por supuesto que estamos a favor de derrocar el capitalismo y por supuesto que nos gustaría, en última instancia, ver la revolución socialista. Pero, en estos momentos, el dilema no se plantea en esos términos.

En Grecia, para acabar con las medidas de austeridad no necesitas la revolución socialista ni derrocar el capitalismo. No. Pero sí es verdad que necesitas deshacerte del marco institucional del euro. Un cuestión tan simple como esa no se comprende –o no se valora ampliamente- en el seno de Syriza y tampoco en la izquierda europea; lo que, desde hace años, constituye una tragedia.

¿Es porque esta es la posición de Antarsya y del KKE (partido comunista) y debido a la relación de fuerzas políticas interna?, ¿No es posible admitir estos argumentos de la izquierda crítica, ni siquiera a nivel analítico?

En parte. En otras palabras, tenemos una larga patología en la izquierda griega –y me apresuro a agregar que también en la izquierda británica - que resulta completamente venenosa en este nivel.

Pero hay algo más profundo: no se trata simplemente de un fraccionalismo patológico. Lo que está en juego en la izquierda exterior a Syriza es el miedo al poder. Se enmascara y esconde a sí misma detrás de grandes palabras. En el caso del KKE: habla del poder de los trabajadores cada vez que abre la boca. Antarsya habla de derribar el capitalismo y establecer el comunismo en cada frase. En realidad, lo que se esconde detrás de eso es un miedo profundo a ejercer el poder. ¡Un profundo miedo al poder!

Piensan que el resto de la gente no lo entiende, pero es perfectamente obvio que estas personas y estas organizaciones están aterrorizadas hasta la médula ante la posibilidad de la responsabilidad y el poder. Es por ello que adoptan posiciones ultra-izquierdistas.

En griego existe un dicho tradicional que dice que un hombre que no quiere casarse, siempre está ennoviadose. Desafortunadamente, es lo que hacen el Partido Comunista y Antarsya. Hablan de la revolución porque no quieren enfrentarse a la situación del aquí y ahora.

Si hablas de la revolución, no tienes que enfrentarte a la cuestión del euro, das a entender que la cuestión del euro es, en cierto modo, una cuestión menor. O bien, llevas las cosas más allá: es necesario salir de la Unión Europea, salir de la OTAN, salir de esto, de aquello y de lo de más allá. En otras palabras, no ofreces ninguna respuesta concreta, porque respondes a todo.

Una lectura más condescendiente podría ser que, basados en la experiencia histórica, están preocupados con los efectos del poder en los gobiernos de izquierda. Tienen menos miedo de sí mismos que del efecto del poder destruyendo la autonomía de los movimientos sociales.

Puedo usar un dicho inglés: si tenés miedo al fuego, no entres en la cocina. La política es eso. No es teorizar, ni dar clases en pequeñas aulas. La política trata de la sociedad tal cual es. Y la sociedad griega quiere respuestas reales aquí y ahora. Desafortunadamente, sólo Syriza comenzó a ofrecerlas, a su modo. Es por ello que está donde está y la razón por la que las otras organizaciones están donde están.

Ahora se ha abierto un período de 4 meses, por decirlo de alguna forma. Existe una gran incertidumbre sobre cómo se van a solventar en la práctica las diversas reformas que el gobierno está proponiendo, tanto en términos de las reformas redistributivas que se prometieron en la campaña, como de las privatizaciones, que constituyen sus líneas rojas.

También existen divisiones en el seno de Syriza, como todo el mundo pudo ver en la reunión del comité central del fin de semana. ¿Cómo ves esta fase en la que estamos, de aquí al verano?

Va a ser un período muy duro para el gobierno y para Syriza. Un período muy duro. Por supuesto, es el resultado del compromiso al que se llegó en las negociaciones. Básicamente, los prestamistas y la UE acorralaron tan como fuerte como pudieron a Syriza. El gobierno va a tener una presión constante para que alcance las metas y los requerimientos fiscales.

En marzo hay que realizar importantes pagos de la deuda, que ya están creando un problema mayor, porque el sistema impositivo está colapsando. En abril, el gobierno tendrá que concluir una revisión del proceso existente, que en realidad es una revisión atrasada del programa actual. Va a ser un infierno, porque obviamente las instituciones monetarias serán rigurosas.

Y luego, en mayo, el gobierno tendrá que estar listo para las negociaciones para un nuevo acuerdo a largo plazo que serán en junio. Allí, en cierto modo, se abordará la financiación de la deuda y se verá si se puede alcanzar la reducción que prometió Syriza al pueblo griego. El tiempo que va desde ahora hasta junio pasará volando y será un momento de fricción y lucha constante para evitar la crisis; o, más bien, un momento para enfrentarse con la crisis día a día.

En ese contexto, desde mi perspectiva, el gobierno tiene dos opciones reales si quiere sobrevivir y hacer aquello por lo que fue votado.

La primera es comenzar a aplicar su programa tanto como sea posible. Es absolutamente primordial que las leyes lleguen al parlamento, y que se empieza a mostrar a la gente corriente que hacemos lo que decimos, aún dentro de los límites del acuerdo. Que podemos realizar cosas; y, a veces, si podemos, rompiendo con esos límites.

Lo segundo que el gobierno debe hacer es, por supuesto, aprender la lección de la fallida estrategia que resultó del sucio acuerdo de febrero, y comenzar a prepararse para un enfoque diferente en las negociaciones de junio. Ya que si vamos a las negociaciones con la misma estrategia, tendremos los mismos resultados.

De modo que para ti los temas clave en los que el gobierno puede avanzar serían las cuestiones de garantizar la electricidad a la gente, quizás recuperar las jubilaciones, el sistema de seguro médico, pero no aquellos que ya fueron aparcados, como el incremento en el salario mínimo, la recontratación de trabajadores del sector público, o la renegociación o vuelta atrás de las privatizaciones.

Tenemos que ser cuidadosos y realistas. El gobierno se encuentra en un aprieto por razones que ya hemos hablado. Cuatro meses es un corto período de tiempo. El gobierno no tiene experiencia y la maquinaria del Estado es lenta y, en general, hostil al nuevo gobierno. Este arreglo no contribuye a cambios drásticos en el período inmediato, ciertamente no con un gobierno de izquierda.

Por lo tanto, habrá algunas prioridades en torno a lo que se pueda y no se pueda lograr en este corto período, fijando la mirada en mantener el apoyo popular, demostrando al pueblo que no somos como la otra banda. Definir cuáles de las promesas que hicimos pueden empezar a materializarse en los próximos cuatro meses, es una cuestión de juicio.

Por cierto, la Ley que aborda la crisis humanitaria es primordial y ya fue introducida. También son muy importantes las leyes sobre las deudas al sector público y los impuestos. Como lo es la ley que prohibe ejecutar las hipotecas para reembolsar a los bancos. El incremento del salario mínimo, aunque sigue siendo un compromiso y debe ser cumplido, podría esperar cuatro meses. No es el fin del mundo.

Asi pues, tiene que haber alguna prioridad hecha en relación a lo que sugeriste. Pero, si la UE y las demás instituciones presionan para que no se introduzcan algunas de las medidas que he citado, deberíamos mantenernos firmes y darles portazo. Si no lo hacemos, estamos acabados.

¡Pues hablemos de la salida! Publicaste un libro con Heiner Flassbeck que analiza los pasos que serían necesarios para una alternativa a la estrategia actual. Tengo preguntas sobre esos pasos, y alguna gente me envío también algunas otras. Ciertas objeciones son bastante obvias. Pero, presumiblemente, ¿el paso más urgente sería el control de capitales, que son compatibles con la pertenencia a la UE?

Creo que, antes que eso, hay que dar un paso consistente en decir que para las negociaciones también es importante una estrategia alternativa y una comprensión clara de lo que es viable y no lo es, y como alcanzarlo.

Creo firmemente que las negociaciones de febrero hubiern tenido un resultado diferente no sólo si el gobierno hubiera sido consciente de la trampa, sino también si hubieran estado preparados para tomar iniciativas para no caer en ellas. Las negociaciones tienen un resultado muy diferente si el otro lado se da cuenta que tienes una alternativa entre manos y estás determinado a seguirla si fuera necesario.

¿Que puedas apretar el botón nuclear si quisieras…?

¡Eso es! Es un punto muy importante. Porque si les dices que no estás preparado para presionar el botón nuclear, como dices tu, obviamente te debilitas enormemente. De modo que ese es el primer punto. Ahora bien, si llegas con una alternativa y Grecia se ve forzada a hacerlo…

… y ¿tu piensas que, presumiblemente, eso sucederá en el lapso de cuatro meses?

Sí, pienso que sucederá. O pienso que será muy difícil encontrar una alternativa con fundamento.

Quiero ser claro, y este es un buen sitio para hacerlo, y decir lo siguiente: cuando analizo la situación como un economista político, la solución obvia para Grecia, la solución óptima, sería una salida negociada. Pienso que Grecia tendría una oportunidad razonable si fuera a negociar y estuviera preparada para pelear por –y aceptarla- una salida negociada. Sería por un período limitado de tiempo. Si el pueblo griego lo aceptara fácilmente, mejor.

Una salida negociada –negociada en el sentido que el otro aspecto del regateo fuera una quita profunda de la deuda, es decir el precio que la unión monetaria debería aceptar-, con un 50% de quita de la deuda. Y, significativamente, la salida debería estar protegida en el sentido de que el Banco Central de Europa debería ver que la devaluación de la nueva moneda no debería ser superior al 20% y que los bancos sobrevivirán.

Ambos términos –la protección de la tasa de intercambio y la protección de los bancos- tienen un coste nimio. No es que se le pida a la unión monetaria confiar en alguna moneda o cargar con un costo significativo por ello. Supondría un cambio tremendo para Grecia con ningún costo efectivo para la unión monetaria. El único costo para la unión monetaria sería la quita –o cancelación- de la deuda. En ese contexto, puedo ver razones por las que la unión monetaria podría aceptarlo, poniendo fin al problema griego. Para mí, es una solución óptima, porque veo las dificultades de una salida sin acuerdo. No obstante, si llegamos a eso, aún la salida sin acuerdo es mejor que continuar con el programa existente.

Sobre la cuestión de la salida negociada: algunas personas dicen que el Ministro de Finanzas alemán, Wolfgang Schäuble, está a favor y que es la canciller alemana, Angela Merkel, quien le frena. Otra cosa es que acepte la otra parte del acuerdo. ¿Cuál es tu lectura?

Las palabras de Schäuble está grabadas, o al menos los ministros griegos la han registrado, señalando que Schäuble ofreció una salida asistida para Grecia ya en el año 2011. Desde la perspectiva de la estructura de poder de Alemania, puedo ver por qué podrían estar tentados con esta idea y, por razones obvias, creo que es un objetivo por el que merece la pena que pelee un gobierno de izquierda en Grecia.

Desconozco si existen divisiones internas en el establishment alemán sobre esta cuestión, porque no comprendo los detalles del debate político alemán. Pero, en general, el argumento puede ser tan convincente que puedo ser razonablemente optimista.

Si el lado griego peleara por esto, e indicara que desea aceptar una salida consensuada, yo pienso que se podría alcanzar un compromiso que también esté en el interés de los trabajadores y trabajadoras griegos, y no sólo de la elite, ya que evitarías las dificultades de una salida sin acuerdo.

Definitivamente, creo que merece la pena luchar por ello. Y diría que es hacia lo que el gobierno Syriza debería estar orientándose en los meses que vienen. Pero, repito, si se prueba que es imposible, aún una salida sin acuerdo es mejor que continuar con el programa actual.

Asumamos que, no obstante, no es posible. Como dije, objetiva y subjetivamente –en términos de hacer frente el pánico que provocaría- ¿el primer paso sería establecer el control de los capitales?

Una vez mñas, Comencemos por otro lado. Consideremos una salida sin acuerdo. Si se diera, lo primero que ocurriría sería el no pago de la deuda. Si Grecia dejara de pagarla, se abriría un proceso de negociación para su reestructuración (porque el no pago no significa que la deuda desaparece; simplemente qu no la pagas).

Si Grecia no está dentro de la unión monetaria, se verá que restructurar es mucho más fácil. ¡Mucho más fácil! El FMI, por ejemplo, sabe que la deuda tiene que restructurarse. La fuerza real que está impidiendo la restructuración griega es la Unión Europea y la unión monetaria. De modo que la restructuración debería ser más fácil y realizable si Grecia saliera [de la unión monetaria]. Esta es la primera cuestión. La deuda puede esperar. Grecia deajará de pagar, la deuda se sentará y esperará.

Entonces, los problemas reales serán los problemas inmediatos. Estos problemas requerirán una serie de acciones inmediatas. Sabemos cuáles son a partir de la experiencia chipriota, donde fue la UE quien las impuso. Para evitar que me sigas preguntarndo lo miso, sabemos que la UE permite el control de capitales y los impone cuando tiene que hacerlo.

Así que el gobierno tendría que imponer el control de capitales de inmediato, y tendría que imponer, de inmediato también, el control de los bancos. No haría falta ni decirlo. Deberíamos hacer lo que la UE hizo en el caso de Chipre. Ahora bien, cuánto tiempo durarán estos controles y qué forma asumirán, será una cuestión de cómo se desarrolle la situación. Seguramente se prolongará por un lapso significativo de tiempo. Y, por supuesto, algunas formas de control de capitales continuarán el tiempo que haga falta.

Los controles de bancos, asumiendo que la situación se regularice en un período razonable de tiempo, pueden comenzar a levantarse al cabo de unos meses. Pero estas son dos medidas inmediatas, primordiales, que deberián adoptarse de inmediato.

Luego estará el tema de reconvertir todo a la nueva moneda, lo que generará una cantidad de problemas legales –necesitaremos una ejército de abogados- porque la forma más fácil de llevar a cabo la reconversión es esencialmente paso a paso. Esto dependerá de la ley que rija los contratos que hay que analizar. Si lo contratos se basan en una legislación extranjera, será problemático. Estos contratos deberán depositarse en algunas cuentas especiales, y tendrán que ser tratados en un plazo de tiempo determinado. Aquellos que se hayan realizado según la legislación griega, en general, tendrán que ser reconvertidos inmediatamente. Por supuesto, eso tiene que ver con los depósitos, deudas bancarias, y otras obligaciones. Sea lo que fuere, habrá mucho para reconvertir de todo lo que está en los límites del poder soberano griego, del Estado griego y del sistema legal griego.

La reconversión crearía un problema para los bancos, y sería necesaria su inmediata nacionalización. La nacionalización de los bancos es ya mismo, claramente, un paso vital para la economía griega, porque el sistema de bancos privados, o el sistema bancario en general, quebró. De modo que no vamos a hacer nada especialmente chocante.

Una vez que se hayan nacionalizado y reconvertidos sus balances, el Estado tendrá que intervenir para reestructurarlos. Los bancos necesitan una reorganización para saber cuáles permanecerán y en qué términos. Es un proceso que tomará algún tiempo y no será fácil.

¿Ves esta nacionalización como un proceso puramente de arriba hacia abajo, o como algo que implicaría un determinado control popular?

¡Absolutamente con control popular y participación de los trabajadores! Los sindicatos bancarios son muy activos, y quieren contribuir positivamente a lo que está ocurriendo. Tendrían un rol en la gestión de los nuevos bancos y en su reorganización, por supuesto. No es sólo algo de arriba hacia abajo.

Pero es necesaria una política de arriba hacia abajo. Tendremos que nombrar un responsable público para el sistema bancario, tendremos que cambiar su gestión de inmediato y luego comenzar un proceso de restructuración de los bancos para crear, finalmente, algunos bancos sanos. El empleo y la producción se incrementarán.

Lo siguiente sería, por supuesto, lo más difícil, lo más incómodo: llegar a un acuerdo con los mercados y el impacto de su salida en ellos. Ahora bien, existen tres mercados clave: energía, que básicamente se refiere al petróleo; alimentos y medicina.

La situación de Grecia en relación a esto es mucho mejor de lo que era en 2010, porque el país contrarrestó en mucho su desequilibrio. Tiene una capacidad mayor para asegurar las importaciones que la que tuvo en 2010. Pero aún así, la intervención activa será necesaria en estas áreas para asegurar que se prioricen las necesidades, que el pueblo que necesita medicina y alimentos los obtenga como una cuestión prioritaria.

No es tan difícil como a algunos les gusta decir. No será un período placentero, pero eso no es suficiente. En sí mismo no es suficiente decir que la salida no sería tolerada. En el conjunto del tiempo, el costo de unos pocos meses de dificultad no es importante. Y si se planifica un poco, el costo puede ser reducido significativamente.

Concretamente, ¿estamos hablando de racionamiento, no es así?

Sí, estamos hablando de un proceso de racionamiento.

¿Y se van a apoyar en la burocracia griega para llevarlo adelante de un modo equitativo y eficiente?

Sí, desafortunadamente. Pero si me muestras otra opción yo me apunto. No solo eso, sino que además tenemos 4 meses. En ese tiempo, tenemos que adoptar todo tipo de medidas para prepararnos.

Dejame decirte un par de cosas. Grecia está en medio de una crisis humanitaria. Ya existe racionamiento en el país, sólo que se realiza a través de la cartera de cada cual. Grandes sectores de la población no tienen suficiente para comer: los que dependen de la limosna y las llamadas asistencias sociales –en otras palabras, lugares en los que los alimentos están a muy bajo precio-.

En efecto, se trata de mecanismos de racionamiento que ya existen. Y enfrentar la crisis humanitaria ya mismo crearía aún una mayor capacidad al respecto. Ya estamos estableciendo mecanismos que podrían hacer frente a esos problemas de recorte en las provisiones. De modo que no sería tan difícil como si estuviéramos en 2010.

Supongo que tendrían que existir un importante grado de control popular para evitar el clientelismo y la corrupción.

Como siempre. Es lo que Syriza podría y debería hacer. Es lo que un gobierno de izquierda podría y debería. Para eso está.

En los medicamentos, Grecia también es exportador. Tiene una capacidad significativa para producir medicamentos. El problema no es tan serio como mucha gente dice. Y en energía, tiene una gran capacidad de producir electricidad. Está bastante cerca del autoabastecimiento. El déficit estará en el transporte, y ahí el racionamiento será necesario. Actualmente vivimos bajo el racionamiento, sólo que es a través de la cartera. Mucha gente no usa sus autos porque no puede costear el gasto. En eso las cosas no van a cambiar para un gran número de personas.

¿Es importante para este proceso trabajar alianzas alternativas con países como Rusia, Venezuela, China e Irán?

Absolutamente decisivo. Y hay razones para esperar buenas respuestas de esas potencias, en caso de que Grecia se vea obligada a ello…

Generalmente con contrapartidas…

¡Bueno, todo tiene contrapartidas en la vida! Si los socios de la UE llevan a Grecia por ese camino, entonces deberíamos explorar todas las opciones libremente y sin limitaciones. Si a través de esta clase de alianzas y acuerdos se puede salvar al pueblo y a la sociedad, deberíamos hacerlo.

Quiero decir una cosa más al respecto, no tanto acerca de geopolítica como de política interna. Una de las características clave de las políticas de austeridad que se aplicaron aquí y en otros países durante los últimos cuatro o cinco años fue la atomización e individualización de la sociedad.

Estas políticas contienen elementos de clase y de atomización muy fuertes. La actitud que infunden en la gente y el tipo de planteamientos que incrustan en la sociedad es “cada cual para sí y sálvese el que pueda”. A pesar de ello, la sociedad tiene que actuar para generar solidaridad, que es lo que ha hecho, pero tiene que hacerlo yendo contra la corriente inspirada por estas políticas.

Pienso que una salida en los términos que he señalado provocaría el efecto contrario. Creará la perspectiva de un bote salvavidas. Una perspectiva de unidad, de cohesión social, y de solidaridad para ayudar a la sociedad a atravesar las dificultades. Por supuesto, asumiendo que la salida la dirige y controla un gobierno de izquierdas que desea implementar sin tapujos una salida para los intereses de los trabajadores y de los pobres en general.

Si este es el caso, pienso que la perspectiva que prevalecerá será muy diferente de la que hemos visto desde hace mucho tiempo; que potencialmente ayudará a la transformación a largo plazo de la sociedad, que es obviamente lo que buscamos. La salida no es un fin en sí mismo. Creemos que la salida es un paso necesario, pero insuficiente en la transformación social.

Una de las razones por las que pienso que el pueblo es escéptico en relación a la estrategia de la salida del euro es porque los precedentes que se citan no siempre son muy alentadores; al menos a nivel político. Se cita a Argentina como ejemmplo en la cuestión de la suspensión del pago y de la devaluación. Lo que no es muy alentador en términos de sus resultados políticos y desde el punto de vista de la transformación social. La solución chipriota no fue progresista; se adoptaron medidas de emergencia que llevaron a la derecha al poder. Y obviamente existen cantidad de otros ejemplos históricos que no son nada positivos.

¿Cuál es para ti la característica central – más allá de cuestiones de voluntad y de subjetividad— que asegure que una salida tiene consecuencias progresivas y no regresivas y directamente reaccionarias?

Por supuesto, se trata de una muy buena pregunta, y es un tema presente desde el principio de esta crisis en 2010. Porque la salida puede asumir diferentes formas.

Me apresuro a agregar que el caso de Argentina (aunque de ningún modo sugiero que se trate de un faro para la izquierda) está muy demonizado y se ha comprendido mal. Lo que ese país obtuvo para los trabajadores tras la suspensión de pagos y la salida (de la paridad con el dólar) fue mucho mejor que lo que tenía antes, y bastante mejor que lo que hubiera sucedido si el país hubiera continuado por el mismo camino. Enfaticemos: para los trabajadores. Si lo mirás en términos de empleo e ingreso, no hay comparación.

Ahora bien, no diría que Grecia necesita repetir lo que hizo Argentina, por supuesto. Pero no caigamos en los disparates que la derecha y los acreedores mantuvieron acerca de Argentina a lo largo de muchos años.

Ahora bien, de cara a una salida progresista, para mí la cuestión importante aquí es la determinación del gobierno para incorporar a la gente, a las bases populares, en cada medida. Algo que no ocurrió en Argentina. La suspensión de pagos se dió porque la elite gobernante perdió el control y luego sobrevino el caos durante un tiempo.

La clave es, si vamos en la dirección que deseo y que la izquierda desearía ir, incorporar al pueblo a todos los niveles. Deberíamos informarle, darles opciones. Se debería pedir la ratificación popular de cualquier cosa que ocurra. Y pediría acción popular.

Porque la única fuerza de un gobierno de izquierda es esa. Nada más. No es la capacidad técnica, aunque obtuvimos algo con eso. Es el apoyo popular. De modo que es eso lo que me gustaría ver; es lo que garantizaría una salida en una dirección progresista, transicional. Desafortunadamente, no hubo mucho de esto recientemente.

Jacobin publicó recientemente un artículo de Nantina Vgontzas acerca de la salida y la ruptura, situándolas en el contexto analítico de que hubiera un sector del capital griego nada despreciable —hablaba de la aviación, bienes raíces y demás— que podrían ser obligado por el gobierno Syriza hacia actividades más productivas. Existe la idea de que Syriza podría desempeñar un papel intervencionista en relación a un sector del capital. Obviamente, hay un sector del capital que querrá ir a toda marcha, pero habrá también un sector que no puede o no quiere.

Ella se preguntaba: ¿se ha discutido de esto? En concreto, ¿qué dice la Plataforma de Izquierda sobre la relación de Syriza con los inversores de Grecia? ¿Qué piensas tu de esto? ¿Cómo podrían intervenir en el disciplinamiento del capital para tratar de que inviertan en actividades más productivas?

En general no estoy en contra de una estrategia que diga que un gobierno de izquierda también debería tener opciones abiertas para disciplinar al capital privado y forzarlo a desplegar una estrategia de inversión y crecimiento congruente con mayor empleo, mas crecimiento y mayores ingresos. No hay nada en el marxismo o en la economía básica que esté en contra de eso. No en un período de transición, ciertamente. El marxismo nunca estuvo a favor de producir hasta el último botón o el último hilo a través de algún tipo de empresa estatal. Así que yo no estoy en contra.

No obstante, en el contexto actual de Grecia, soy muy escéptico. No tanto por el crecimiento, sino porque las necesidades de la economía griega son mucho más inmediatas. Lo que planteas, son cuestiones a medio plazo. Son cuestiones que deberían ser tomadas en serio y comenzar a hacerles frente una vez que el problema de la deuda, de la presión fiscal y de la unión monetaria hayan sido resueltas.

Cuando empezamos a poner sobre la mesa una estrategia de desarrollo para el país a medio plazo, entonces podré ver la importancia de este tipo de enfoque. Estaré perfectamente feliz de discutirlo en el contexto de un plan de desarrollo nacional. Pero antes resolvamos los temas inmediatos. Lo otro parecen ejercicios interesantes pero no ofrecen respuestas inmediatas.

¿Pero piensas que existe un sector del capital griego al que no le entre el pánico por una salida de Grecia [del euro]?

Estoy seguro.

¿Qué incluye al gran capital?

Bueno, se necesitaría un análisis mas profundo. Pero sé que existen sectores de la patronal y productores que no temen lo más mínimo por la salida, a la que se enfrentan de forma directa y abierta. Y les gustaría conocer qué prospectiva de desarrollo se abrirían.

Más allá de la expropiación y la nacionalización del sistema bancario, y la desprivatización de las empresas de servicios públicos, ¿qué otras grandes empresas crees que habría que expropiar/nacionalizar?

No es una cuestión que este sobre la mesa en estos momentos. Es una muy buena pregunta. Pero, en cierto sentido, se sitúa en los límites de la pregunta anterior.

No creo que Syriza debiera salir con un amplio programa de nacionalización ya mismo. Lo necesario es nacionalizar los bancos, por supuesto. Y asegurarse que se paralicen las privatizaciones en el sector energético; en concreto la electricidad. Que paren. Y que paren las privatizaciones de otros activos claves. Poner en marcha una estrategia de crecimiento y recuperación inmediatamente tras la salida del euro, y luego elaborars un plan de desarrollo a medio plazo.

Es en ese contexto que deberíamos considerar qué áreas de la economía necesitamos poner bajo control público y de qué manera –porque la nacionalización en sí mismo no es la respuesta-; estamos hablando de control público -que puede tomar diferentes formas- y luego en qué sectores de la economía es necesario disciplinar al capital o permitir la empresa privada hacer lo que tengan que hacer. Es una discusión de medio plazo, no inmediata.

Presumiblemente, tienes la misma respuesta para su segunda pregunta que se refiere a si tu y tus colegas habeis estudiado la estructura de exportaciones e importaciones de bienes y servicios, y las medidas de política industrial dirigida al comercio exterior que deberían tomarse en caso de restablecer el dracma.

Conocemos perfectamente la estructura de importaciones y exportaciones, y puedo decir que esa estructura y la creciente proporción de comercio en relación al PBI indica el fracaso –el fracaso de desarrollo- del capitalismo griego en los últimos años.

Definitivamente, necesitamos reducir el peso del sector de servicios, eso está claro. Grecia dio un impulso desorbitado al sector servicios, que contrajo el sector primario y secundario. Básicamente, Grecia se desindustrializó. Se estuvo desindustrializando a lo largo de 30 años haciendo que su sector primario fuera ineficiente y pequeño. De modo que necesitamos relanzarlo.

Esto también te da la respuesta a la cuestión del comercio, porque el énfasis en el sector servicios significa que Grecia se convirtió en un país no competitivo internacionalmente porque todo el mundo sabe que los servicios no son especialmente competitivos –¡Gran Bretaña sabe algo de este tema!-. Por lo tanto, al poner énfasis en el sector servicios, la economía griega produjo un equilibrio muy problemático entre bienes comercializables a bienes no comercializables.

Así pues, la estrategia a medio plazo debería dirigirse a modificar ese equilibrio. Grecia necesita reforzar los sectores primario y secundario y de ese modo mejorar su integración en la economía mundial produciendo más productos comercializables. El modo en que se hará es, otra vez, un tema de la estrategia a medio plazo.

En el libro con Flassbeck, hablas de una devaluación de hasta del 50%, duplicando el precio de los bienes importados. Si los proyectos a medio plazo no pueden ser eficaes a corto plazo, las exportaciones van a estar muy complicadas, dado el estado de la industria griega. Va haber un problema de liquidez. ¿De dónde va a salir este capital, teniendo en cuenta que los mercados financieros sólo estarían dispuestos a prestar bajo determinadas condiciones, condiciones que os harían volver al punto de partida?

Si la salida fuera acordada y protegida, y teniendo en cuenta los costes unitarios en Grecia –en otras palabras la destrucción de trabajo, que por supuesto tiene que revertirse, aunque no podemos volver al punto de partida porque eso no es viable-, entonces es posible que Grecia sólo necesite de una devaluación del 15 al 20 % en función del arreglo de los costes. Repito de nuevo: los salarios deben crecer, pero aún si crecen, no vamos a volver donde estábamos. No es factible por el momento. Necesitamos una estrategia de crecimiento para ello.

Una devaluación del orden del 15-20 % ya mismo sería suficiente para que el país se ponga en marcha rápidamente. Si hubiera una devaluación del 50%, en el caso de una salida con ruptura, habría más problemas para las importaciones, por supuesto. Lo que tienes que apreciar, sin embargo, es lo siguiente: una devaluación no actuaría simple o fundamentalmente en relación a las exportaciones, sino que, fundamentalmente, en el mercado interior.

Actualmente existen vastos recursos no utilizados en Grecia. En este sentido, no existe penuria de capital. El capital es mucho más de lo que existe en metálico en la banca. Tenemos que pensar como marxistas. El capital es una relación. ¡Existe una gran cantidad de recursos no utilizados en el país! Las pequeñas y medianas empresas revivirían de inmediato si hubiera una devaluación. Hay suficiente capital a pequeña escala para hacerlo. El renacimiento de la economía, el retorno de la demanda y la producción, sería muy rápido y se daría fundamentalmente a través de la devaluación.

Es el equivalente de una especie de la NEP de Lenin y los bolcheviques. Tengo –y los estudios econométricos que vi lo confirman- pocas dudas de que las pequeñas y medianas empresas permitirán el retorno de Grecia a una situación productiva razonable en un lapso de tiempo muy corto, un par de años. Eso generaría también capital y ahorros para la estrategia a medio plazo.

De manera que las cuestiones en relación a de donde vendría el capital tienen que ser examinadas dinámicamente y no observadas estáticamente. Existe capital en el país, pero está sentado sin hacer nada por el momento. Debemos movilizarlo, y eso es lo que hará la devaluación.

¡Paren la edición! ¡Lapavitsas llama a una estrategia de transición a estilo Bujarin!

No tengo problemas con eso. Por ahora, Grecia está tan arruinada que decididamente necesita una NEP. Ahora bien, si Bujarin fue lo suficientemente inteligente para pensar la NEP y persuadir a Lenin, que fue un ávido defensor de la NEP, entonces no veo por qué yo debería estar en contra. Pienso que el primer impacto sería de ese tipo. Y generaría una recuperación suficiente como para permitirnos ir más allá.

También hablas –dentro del contexto de una salida acordada- de un retorno al sistema monetario europeo, lo que garantizaría una cierta tasa de intercambio entre las monedas y el euro, evitando así la especulación con el dracma. Pero esto, obviamente, se apoya en una gran apuesta, es decir que los demás poderes europeos verían esto con buenos ojos. ¿No sería esto un acto de fe?

Como dije, uno tiene que hacer hipótesis para analizar las cosas. No lo llamaría un acto de fe. Diría que podrían ser metas de negociación por las que vale la pena luchar. Reconozco las dificultades, y experimentamos la hostilidad de estos poderes hacia el gobierno de izquierda en las últimas semanas, de modo que sé que no serán fáciles de alcanzar. Pero, finalmente, la izquierda europea podría comenzar a tener un input en esto. Es una discusión valiosa, porque el sistema en su globalidad no funciona en Europa.

Lo que yo espero, y lo que marcaría una diferencia significativa, es que hubiera algunas propuestas serias por parte de la izquierda europea acerca de cómo reemplazar este sistema ridículo que prevalece en Europa con un sistema de tasas de intercambio controlado. Esto supondría una gran diferencia para Grecia y para España, que llega hacia finales de año.

En lugar de discutir acerca de cambios políticos y levantar las medidas de austeridad dentro de la unión monetaria y cosas por el estilo, que simplemente no son realizables, la izquierda debería empezar a proponer políticas que realmente ayuden en términos de control de tasas de intercambio dentro de un sistema de control de flujos de capital. Esto es lo que se necesita en estos momentos en Europa, y no esas lindas historias acerca de una buena unión monetaria, que no puede existir.

En el libro, también hablas de una reconversión de empresas, bancos, y del Banco Central; de usar una ratio entre el euro y el dracma que podría variar de acuerdo a diferentes sectores, grados de deuda y de riqueza. Podría convertirse también en una medida redistributiva, no sólo una medida técnica. ¿Podés contarnos un poco acerca de cómo funcionaría, de su factibilidad y en qué clases de experiencias estás basada esa noción?

En cierta medida, en lo que se hizo en Argentina en 2001-2002.

Pero de un modo caótico…

Sí, de manera caótica. Pero es perfectamente posible. Es muy simple. Los activos de la gente en los bancos, ya sean depósitos individuales, de empresas, ahorros, o lo que fuera, deberían haberse convertido a la nueva moneda. La conversión podría ser 1 a 1, por una cuestión de simplicidad, para facilitar la reconversión. Pero también se podrían aplicar tipos diferentes.

La meta del gobierno sería lograr una cierta redistribución de la riqueza. Para que la gente con menos dinero en el banco, los depósitos más bajos, pudieran tener su moneda convertida a una tasa beneficiosa no de 1 a1, sino de 1 a 1,2, por decir algo.

La gente con mayores importes de dinero podrían convertir sus depósitos de 0,8 a 1. Efectivamente, estarías transfiriendo dinero de los ricos a los pobres. El problema es que esto hubiera sido bastante efectivo en 2010, cuando los depósitos eran bastante altos en los bancos de Grecia, pero ahora se hicieron marginales, porque los ricos retiraron su dinero. Las políticas de los últimos 5 años les permitieron llevárselo.

Por tanto, el margen para una política redistributiva, aunque de hecho exista, no es lo que podría ser. En cierta medida, un gobierno de izquierda puede pensarla y aplicarla si desea movilizar cierto apoyo. Pero, como dije, dado el estado de los depósitos en los bancos, el margen para este tipo de políticas redistributivas no es muy grande.

En el libro también hablas del papel del euro como moneda mundial, una forma de moneda mundial. ¿Cómo afectaría la salida de Grecia a esta idea?

La dañaría. Ese es el verdadero problema desde la perspectiva de aquellos que dirigen la unión monetaria, y también una preocupación para los EEUU. No solo existe una competencia entre EEU y Europa, que es lo que las lecturas marxistas simplistas a menudo argumentan. Se trata de una relación simbiótica, de conflicto pero también de apoyo mutuo.

Si se produjera la salida, el papel del euro se debilitaría, habría una pérdida de confianza ( probablemente algunos países se irían del euro), acompañada de una inestabilidad financiera; el impacto afectaría a EE UU –el dólar- y los contratos financieros en dólares. Es algo que EE UU no quisiera ver. Desde una perspectiva de izquierda no constituye una preocupación. No es nuestro trabajo rescatar al euro o al dólar como moneda mundial. Hay otras personas que están plenamente comprometidas en eso. Tenemos objetivos diferentes.

La cuestión del dinero y la moneda es fundamental. En Grecia, el miedo a dejar el euro frena desarrollos más radicales. El miedo a un futuro fuera de la libra fue problamente una de las razones para “no” en el referéndum en Escocia. De modo que, para la izquierda dentro de Syriza, cualquier Plan B tendrá que incluir un plan concreto y convincente para una nueva moneda. ¿Qué pensás de la propuesta de Wolfgang Münchau -del Financial Times- de introducir una moneda paralela, un instrumento de deuda emitida por el gobierno que puede usarse para ciertos propósitos dentro del euro? El se refiere a los escritos de Robert Parento y John Cochran, ambos economistas americanos que propusieron que el Estado griego debería emitir pagarés a los acreedores firmados por el deudor, y respaldados por futuros impuestos sobre la renta. Funcionaría como un mecanismo de cambio y sería fiable en la medida en que el Estado acepta como pago de impuestos y alienta su circulación, otorgando beneficios sobre el pago de impuestos en los pagarés emitidos por el Estado. ¿Estás de acuerdo con Münchau en que podría significar el posible fin de las medidas de austeridad, y a la vez permanecer en el euro?

Yo también argumenté en ese libro algo similar, es decir la emisión de pagarés por el Estado que tendrían una circulación compulsiva y con los que se podría pagar impuestos. Esa es la idea básica. Y es algo que surgió en diferentes formatos en diferentes partes del mundo.

Sin embargo, pienso que no podría ser una respuesta de largo plazo a las políticas de austeridad. Es más bien un deseo. A lo sumo, puede ser una medida suplementaria para crear liquidez mientras Grecia esté bajo la presión de aquellos que controlan el grifo principal de la liquidez; en otras palabras, el señor Draghi y el BCE-.

Sería un paso que inmediatamente crearía problemas de equivalencia entre el euro real y el euro arbitrario creado por Grecia, ya que se consideraría que el euro real tiene más valor que el otro, y habría una tasa de intercambio entre los dos. Constituye algo perturbador en la circulación monetaria y en el dinero en general. No es una solución duradera sino una medida temporal. A fin de cuentas, no sería mas que un parche hacia la salida. Hay que entenderlo así.

Por tanto, sí, estoy a favor; en realidad, es algo que el gobierno debería considerar seriamente como parte de su armamento para las negociaciones de junio. Pero sin ninguna ilusión de que pudiera ser una solución estable y permanente. Porque no puede serlo.

Una pregunta más táctica: parece que la Troika tendrá el derecho a vetar cualquier medida política concreta que Syriza ponga en práctica en el próximo período. ¿Creés que este mecanismo podría utilizarse para fortalecer a Syriza? Es decir, Syriza propone algo popular y aparentemente factible, las instituciones lo tumban, el antagonismo estará cada vez más claro para el pueblo griego. Demostrar la voluntad de Syriza, incrementar su popularidad y, también, demostrar la incapacidad de continuar actuando dentro de la eurozona puede ser una manera paradójica de construir apoyo popular para el Grexit.

Creo que sí. Las así llamadas instituciones estarán todo el tiempo ejerciendo una influencia controladora. Estarán peleando contra Syriza para que no ponga en marcha medidas y apruebe de leyes que pudieran tener implicaciones fiscales o que vayan ir contra el espíritu de lo acordado el 20 de febrero.

Pero la lucha contra las instituciones es la lucha política más importante de aquí a junio. Syriza debería comprometerse a ello abiertamente. Es el modo de mantener el apoyo popular, porque la gente lo quiere ver. Quieren ver medidas de confianza y ver la oposición a estos tipos de la troika. Sin embargo, en sí mismo, no es suficiente. También es necesario un plan para la siguiente ronda de negociaciones porque la trampa esta allí, a la espera.

Una pregunta, entonces, acerca de una salida forzada y sus consecuencias: el Plan B que describiste con cierto detalle con Flassbeck parece bastante estatista. ¿Sería suficiente resistir el shock de la devaluación y la autarquía?

Si no es así, ¿qué están haciendo los movimientos sociales griegos y Syriza para desarrollar lo que podríamos llamar un Plan C –un plan de resistencia, comunitario, de solidaridad, que organice la reproducción social donde el Estado no puede satisfacer las necesidades sociales-? ¿Qué rol jugarían esas estrategias para evitar las tentaciones autoritarias?

Eso forma parte del Plan B, gran parte del Plan B. El plan –del que hablamos aquí, del que hablamos con Flassbeck- es obviamente un plan que, en primera instancia, funciona y debería funcionar a nivel de la alta política, porque es allí donde está la crisis. Y necesitamos una intervención en ese nivel y al nivel del Estado.

Por supuesto, cualquier estrategia que vaya en interés de la gente trabajadora –cualquier estrategia transicional- debe incorporar lo que llamaste Plan C. Y cuando hablamos de lo público y del Estado, lo que generalmente tenemos en mente es lo colectivo y el sector público. La idea del Estado haciéndose cargo de todo es una idea pasada de moda que murió con el colapso del bloque del Este. Ya no está en la agenda

De lo que hablamos es de soluciones públicas y colectivas. Sí, efectivamente, necesitamos “commons”. Necesitamos la actividad desde abajo. Necesitamos contribuciones y acciones de las comunidades. Pero primero tenemos que sortear las macro cuestiones, las cuestiones de Estado. Desafortunadamente las comunidades no pueden hacerlo a ese nivel.

Mucho de lo que estás diciendo acerca de una salida progresista, positiva, seguramente se apoya en el rol de las movilizaciones populares para empujar al gobierno hacia adelante y darle el apoyo necesario cuando llegue la crisis. ¿Eres optimista sobre la recuperación de la movilización social en Grecia? Porque se hahablado mucho del enfriamiento, la desesperación y la resignación que afectó a la sociedad griega en el último par de años.

Me entusiasma la ola de fuerte de apoyo popular al gobierno tras las elecciones. No vimos muchas movilizaciones, es cierto. Pero el apoyo es enorme. El espíritu de estar a favor de lo que ocurre, aliarse y facilitarle al gobierno para que tome acciones es enorme. Eso es lo más positivo.

Ahora bien, ¿se traducirá en acción? No lo sé. Nadie lo sabe. Pero no hay que negar la buena disposición. No hay que negarla para nada. Y deberíamos trabajar en eso. Deberíamos movilizarla en favor de soluciones y respuestas radicales.

¿Y cuál piensas que es el papel que debe desempeñar la gente fuera de Grecia que está a favor de esa salida progresista? Porque hubo un cuasi chantaje acerca de que no se debería criticar lo que está haciendo Syriza, que es muy fácil criticar sentados en la butaca en los países que no están al borde del precipicio, y cosas por el estilo…

Pero al mismo tiempo, es claro que existen grandes cambios en marcha que necesitan ser tomados en cuenta. ¿Cuál es la posición correcta entre el apoyo no crítico y la solidaridad positiva?

Un apoyo no crítico a Syriza ahora es un sinsentido. Es repetir la peor enfermedad de la izquierda que yo y muchos otros pensamos que se dejaron atrás: “No critiques, apoya, rah, rah, rah!” Son cosas que la izquierda solía hacer en los viejos malos tiempos. Es lo que, en muy diferentes contextos por supuesto, permitió que surjan los monstruos.

No es lo que está ocurriendo en el caso de Syriza, por supuesto. Pero la perspectiva y la actitud de que “¡nuestro equipo está en el terreno de juego! Apoyemosle y no le critiquemos” no es realmente una perspectiva ni una actitud de izquierdas. Por supuesto que apoyamos. Pero criticamos. Si no criticamos, no pasará nada positivo. Ese es el punto.

La izquierda internacional tiene la obligación de trabajar y criticar, y a menudo, porque las cosas en Grecia se ven más claras desde afuera que desde adentro. El sesgo que puede aplicarse adentro no puede aplicarse afuera. Por eso, la crítica es una obligación desde afuera. La izquierda tiene la obligación de llamar al pan pan y al vino, vino. Y a hacerlo de modo positivo y creativo.

En ese frente, la ayuda más seria y positiva que la izquierda puede dar, además de movilizarse y demás, es comenzar a plantear propuestas, a reconsiderar la Unión Monetaria Europea como un todo. No me canso de repetirlo.

La izquierda de Europa en los últimos años se fue a un viaje increíble. Es como si hubiera perdido su sentido crítico. Imaginó que, de algún modo, el proceso de integración europea a través de la UE y el proceso de formación de la Unión Monetaria Europea sería internacionalismo al modo en que en la izquierda entendemos internacionalismo.

No lo es. ¡Lo lamento, pero no lo es! Y no sólo no lo es: tampoco puede mudar a un internacionalismo genuino cambiando algunas pequeñas parte de él, reformándolo, mejorándolo. ¡Es un absurdo! La izquierda debe redescubrir sus capacidades y su actitud crítica, y a la vez darse cuenta de que no todo lo que trasciende los bordes es progresista. En este caso la UE y la UME mostraron claramente lo que son. La izquierda finalmente debe comenzar a plantear ideas acerca de un internacionalismo genuino en Europa, que rechace estas formas de integración capitalista. No mejorarlas. Rechazarlas. Esa es la real perspectiva radical para la izquierda, y lo que tendría que hacer.

Hay una cosa más. Lo voy a decir, pero no sé qué impacto tendrá. Desafortunadamente, la izquierda marxista en particular, en el último par de décadas, retrocedió en términos de su capacidad de analizar la economía política del capitalismo moderno. Absorbió un tipo de economía de segunda línea que básicamente piensa y cree que el marxismo y el análisis marxista del capitalismo pueden condensarse en la tendencia a la caída de la tasa de beneficio.

Para mucha gente en Europa y de cualquier lugar, la economía política marxista interpreta todo en términos de proporción de beneficios –o lo que se mide como beneficio- en relación al PIB. Para algunas de estas personas, esa ratio informa de todo lo que necesitas saber acerca del pasado, presente y futuro del capitalismo.

Eso no es Karl Marx, por supuesto, y no es lo que los grandes marxistas hicieron. Aún hoy existe gente que trata de interpretar lo que está ocurriendo en Europa de acuerdo a la tendencia a la caída de la tasa de beneficio. Es un sinsentido. Un absurdo manifiesto. No tiene ningún interés ni propuesta alguna. No ayuda a nadie.

Grecia no está en crisis a causa de la caída de la tasa de beneficio. Esa tendencia es importante, pero lo que está ocurriendo en Grecia no es una crisis periódica causada por la caída de la tasa de beneficio.

De modo que la izquierda –lo que queda de ella- debería comenzar a redescubrir algunos elementos de un marxismo creativo del período clásico: algo de Lenin, algo de Hilferding, algo de Bujarin, algo de los grandes marxistas alemanes. Y empezar a interpretar el capitalismo moderno de un modo complejo, rico y equlibrado.

La caída tendencial de la tasa de ganancia es importante, pero es una economía terrible y un fetiche. No se puede condensar todo en esta tendencia. Es sólo mal marxismo y mala economía. Es algo de lo que la izquierda podría empezar a hacer para salir de la crisis de la eurozona en el próximo período.

Una última pregunta que vuelve a los temas personales con los que empezamos. Tu reputación se funda en el análisis marxista del dinero y el crédito. Y aquí te vemos en una situación en la que estás teniendo que debatir concretamente la creación de una nueva moneda, un nuevo sistema monetario, nuevos sistemas de crédito.

Tengo dos preguntas en realidad. Una es un poco pedante: en cierto sentido, el giro hacia una política económica ¿no es una victoria teórica del neo-Chartalismo, que combatiste en teoría, pero, en la práctica es lo que se confirma?

Y la segunda –acerca de la conexión entre teoría y práctica- ¿qué clase de preparación y uso práctico te está dando tu trabajo sobre finaciarización, dinero y crédito, en esta situación actual de Grecia?

La primera pregunta es de algún modo más fácil de responder. El Neo-Chartalismo tiene poco que ver con lo que está ocurriendo. No estamos hablando de crear una moneda de Estado sino de pagarés para enfrentar las necesidades inmediatas de liquidez como discutimos previamente. La denominada teoría monetaria moderna, este tipo de neo-Chartalismo, es una teoría monetaria débil; tiene poco que ofrecer a la comprensión de la eurozona y el capitalismo moderno en general.

La segunda pregunta, creo, es mucho más difícil de manejar y de alguna manera más exigente. Entiendo lo que ocurre en Europa como un momento de la financiarización que tomó una forma particular en Europa a causa de la moneda común. Tomó una forma patológica, enferma, por causa de la moneda común. La financiarización de los países europeos se deformó a causa de la moneda común. Ahora bien, mi propio trabajo me fue de mucha ayuda, y pienso que los resultados son obvios en el curso de los últimos años.

Si enfocamos la crisis de la eurozona como una cuestión puramente monetaria, desde la perspectiva de la teoría monetaria, nos tomaría 5 minutos en resolverla. Es perfectamente obvio. Casi trivial. Como problema de la teoría monetaria resulta trivial. Y de hecho, no me tomó más que una semana en 2010 cuando empecé a toparme con los números, para que me resultara obvio.

Es el problema de una unión monetaria que está mal estructurada y que evolucionó peor a lo largo de su vida y por lo tanto es insostenible. Y eso, para alguien que está entrenado en teoría monetaria, y que sabe de dinero y finanzas, sería más claro y fácil de ver que para otros que trabajaron en otras áreas de la economía y de la economía política.

Mi trabajo me ayudó en ese sentido. Y cuando la crisis explotó en 2010, para mí era claro que, con el el sistema monetario establecido: a) las medidas de austeridad eran el resultado más probable, y que sería desastroso, como argumentamos desde el grupo Research on Monetary and Finance, b) el Grexit estaría en la mesa permanentemente a causa de la estructura de la unión monetaria. Aún está ocurriendo. Cinco años después seguimos hablando de la salida. Y c) la idea de un "buen euro" es de risa, como ha sucedido en realidad. Así que en ese sentido, mi propio trabajo del pasado me ha resultado útil.

Hay una parte más del trabajo que hice durante años que es importante. Tiene que ver con el dinero como una categoría social más amplia. La dimensión social, no económica del dinero y las finanzas que, como sabes, siempre fue algo que me preocupó profundamente.

Esta crisis demuestra, más allá de toda discusión, que el dinero es mucho más que un fenómeno económico. Fundamentalmente, por supuesto, es un fenómeno económico. Pero es mucho más que eso. Tiene un conjunto de dimensiones sociales. Y una dimensión -que es crucial- es la de la identidad.

El dinero, por razones que no voy a dar ahora pero que desarrollo en mi trabajo, está asociado con las creencias, costumbres, miradas, ideología e identidad. El dinero se convierte en identidad más que el capitalismo. Y el euro se convirtió en identidad en países periféricos de un modo increíble, y más que en ningún otro lugar, en Grecia.

La cuestión del Grexit y el miedo que genera –o la preocupación- entre los griegos no tiene que ver simplemente con las implicancias económicas, severas como pueden ser. Tiene que ver con la identidad.

La gente tiene que verlo entre los griegos. Entrar en la unión monetaria y usar la misma moneda que el resto de Europa Occidental fue también un salto de identidad. En la conciencia popular, y dada la historia de Grecia, permitió a los griegos pensar que se habían convertido en “europeos reales”. En un pequeño país del sur de los Balcanes, con una historia muy turbulenta, a través del período Otomano y lo que ocurrió después, esto es algo muy, pero muy importante.

La importancia de esto se manifestó en los últimos años. Cuanto más profunda fue la crisis y más absurda se volvió la pertenencia a la unión monetaria, la adhesión al euro se hizo más fuerte en algunos sectores de la población. Y la razón es la identidad. La gente desea mantener el contacto con la idea de Europa, la idea de no ser parte de Medio Oriente, o del Cercano Oriente.

¿Ser blancos?

Sí, eso es muy importante. Y no debe subestimarse. Y para nosotros, para la izquierda en Grecia, pero también para la izquierda en Europa, es vital una narrativa alternativa. Porque el mismo problema identitario emergió en Europa Occidental, de un modo diferente.

No es un problema de convertirse en europeos. Es una cuestión de internacionalismo. “Porque usamos esta moneda, superamos todas las divisiones. Somos europeos reales. Trascendimos nuestra vieja tradición nacionalista…” Es un sinsentido, por supuesto. Pero un sinsentido poderoso.

De modo que la izquierda, en Grecia y en todos los lados, debe comenzar de manera urgente a desarrollar narrativas alternativas sobre el internacionalismo, la europeidad, la solidaridad, etc…, que rompan con estos conceptos y fenómenos enfermos que creó el capitalismo financiero y de modo más prominente entre ellos, por supuesto, la moneda común.

12/03/2015

https://www.jacobinmag.com/2015/03/lapavitsas-varoufakis-grexit-syriza/

Traducción original de Alejandro Margetic editado por VIENTO SUR



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