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Entrevista a Brais Fernández y Jorge Moruno
Podemos bajo presión
13/12/2017 | Eoghan Gilmartin

Desde que se proclamó la República Catalana el 27 de octubre, el movimiento independentista en Catalunya se halla en retroceso. Horas después de la votación parlamentaria a favor de la independencia, el gobierno español de derechas del Partido Popular (PP) decidió intervenir la Generalitat y en los días posteriores tomó el control de las instituciones catalanas. Este revés ha generado un debate entre las fuerzas independentistas sobre la estrategia a seguir. Dada la evidente fuerza superior del Estado español, el partido de centroderecha del presidente catalán Carles Puigdemont, Partit Demòcrata europeu Català (PDeCat), y su socio de coalición de centroizquierda, Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), se han distanciado de la vía unilateral hacia la independencia. En su lugar, participarán en las nuevas elecciones de este mes con el propósito de entablar “negociaciones bilaterales con el Estado y la UE”.

En el resto de España, una oleada nacionalista ha evidenciado un claro desplazamiento a la derecha, y algunas encuestas indican que el PP y Ciudadanos, los dos principales partidos de derechas, obtendrían la mayoría absoluta si hoy se celebraran elecciones. Podemos, el único partido español importante que ha votado en contra de la suspensión de la autonomía de Catalunya, tiene dificultades para operar en un clima dominado por la cuestión nacional. Por defender un modelo federal alternativo para el país que reconozca el derecho a decidir, ha sido tachado repetidamente de “traidor” y acusado de ser un estrecho aliado del movimiento independentista por buena parte de los medios españoles.

En el siguiente diálogo, Jorge Moruno, antiguo responsable de discurso de Podemos, y Brais Fernández, miembro de la redacción de viento sur y militante de Anticapitalistas, hablan con Eoghan Gilmartin, de Jacobin sobre las carencias estratégicas del movimiento independentista y la manera en que la izquierda española puede recobrar impulso después de meses a la defensiva.

Catalunya en crisis

Pregunta: ¿Cómo veis la situación actual en Catalunya tras la aplicación del 155 desde Madrid y el encarcelamiento de miembros del gobierno catalán?

JM: Sigue siendo grave. La crisis catalana es fundamentalmente política y no puede resolverse judicialmente o mediante la detención de líderes políticos. Con la imposición de la gestión directa, puede que España haya ganado como Estado, pero ha fracasado como nación. En efecto, en el origen de esta crisis se halla la incapacidad histórica de construir una forma de coexistencia política en España capaz de integrar las diferencias nacionales y aunar las voluntades políticas en una comunidad imaginada más universal. En Podemos siempre hemos dicho que la única solución pasa por las urnas, ofreciendo a los catalanes la posibilidad de elegir, en un referéndum pactado, entre seguir formando parte de un nuevo Estado plurinacional español o establecer una República catalana independiente.

BF: La respuesta del gobierno español ha sido muy autoritaria, demostrando una vez más la incapacidad de la clase política para resolver democráticamente la cuestión catalana. Han sido incapaces de generar un nuevo consenso constitucional que incorpore las demandas de las nacionalidades periféricas. Al mismo tiempo, la estrategia de los partidos independentistas, basada en un proceso de desconexión del Estado español, también ha fracasado. La idea de que mediante una serie de declaraciones parlamentarias y movilizaciones puntuales Catalunya iba a separarse de España subestimaba tanto los poderes coercitivos del Estado español como hasta dónde estaba dispuesto el mismo a llegar para mantener a Catalunya como parte de su territorio. Las elecciones autonómicas de diciembre conducirán probablemente a un nuevo callejón sin salida. Es posible que los partidos independentistas mantengan su exigua mayoría de escaños, pero a pesar de ello no tienen la capacidad para llevar adelante sus objetivos históricos.

JM: Sí, está claro que la vía unilateral a la independencia ha fracasado en sus propios términos, es decir, el gobierno catalán ha sido incapaz de ejercer la soberanía. La soberanía no se declara, sino que se ejerce mediante el dominio del territorio y la población, y en última instancia mediante el monopolio de la violencia. Esto nunca iba a ser posible en el caso de Catalunya. Tradicionalmente, una secesión unilateral requiere el apoyo de naciones más poderosas o la capacidad de hacer frente al Estado con las armas en la mano. Claro que esta segunda opción no estuvo nunca encima de la mesa, pero el gobierno catalán tampoco ha sabido ganarse apoyos internacionales. Muchos independentistas pensaban que puesto que los catalanes hablan francés, italiano e inglés, y culturalmente son europeos, la UE simpatizaría de alguna manera con sus reivindicaciones.

La política no funciona así. Alemania pensaba en Baviera y Francia en Córcega y no veían qué podían ganar apoyando a los catalanes. Esto no deja otra opción que asegurar un referéndum negociado con el Estado del que formas parte, lo que exige unirse a otras fuerzas cuyos objetivos pueden ser diferentes de los tuyos, pero que están de acuerdo contigo en torno a un método para resolver el conflicto. Catalunya solo puede ejercer su derecho a decidir si el movimiento independentista colabora con las fuerzas del cambio en el Estado español. La idea de un referéndum unilateral que tenga lugar desafiando al Estado es irrealizable.

BF: No estoy de acuerdo con que un referéndum unilateral sea imposible. Ante un bloqueo antidemocrático del Estado, el pueblo catalán tenía que buscar vías alternativas para ejercer su derecho de autodeterminación. En este sentido, el referéndum del 1 de octubre fue legítimo. Fue un éxito porque centró el debate no solo en la cuestión de la independencia, sino también en la democracia y el derecho a decidir del pueblo catalán.

Dicho esto, la cuestión es cómo gestionas la situación políticamente. ¿Aprovechas para tratar de mejorar la correlación de fuerzas a tu favor, estableciendo una serie de nuevas alianzas en todo el Estado español sobre la base de la necesidad de una ruptura democrática y un proceso constituyente? O, alternativamente, ¿la utilizas para seguir adelante hacia una declaración de independencia sin ningún plan concreto de cómo materializar la República? A mi juicio, la crisis en Catalunya era una oportunidad para acelerar una crisis más amplia del Estado que debilitaría a las clases dominantes españolas. Está claro que esto no ha ocurrido y que el movimiento independentista ha sido derrotado temporalmente, pero el proceso también encierra muchas lecciones sobre cómo seguir adelante.

A este respecto, el movimiento independentista ha de afrontar su falta de implantación en las clases subalternas. A partir del 1 de octubre hemos visto la movilización de clases medias precarizadas y de determinados sectores de la clase obrera, pero estas no controlan el proceso. Este lo administran desde arriba las elites políticas. Al haberse visto empujados por la movilización popular a ir más lejos de lo que les habría gustado, estos políticos centristas no han sabido entonces cómo enfrentarse a la ofensiva del Estado español.

JM: Es cierto que momentáneamente, el 1 de octubre, el movimiento independentista logró superar sus propias limitaciones, pasando de una idea identitaria de los catalanes como un pueblo a un sentido democrático de somos el pueblo. La votación fue un éxito como forma de movilización popular, incorporando a mucha gente que no apoyaba la independencia, pero creía en el derecho a decidir. Sin embargo, esto no debería entenderse como un referéndum que otorgue al gobierno catalán el mandato de declarar la independencia. A partir del momento en que se interpretó como tal se cerró la posibilidad de basarse en la movilización para construir un bloque mayoritario más amplio.

Asimismo, la idea de que esta vía unilateral podría haber brindado una oportunidad política para las fuerzas del cambio en España olvida al menos dos cosas importantes: la correlación de fuerzas existente en España y el sentimiento de pertenencia nacional de los españoles. La lucha por la independencia no iba a generar una sinergia positiva con el resto del país.

Pregunta: ¿Cuál fue entonces el propósito de la declaración de independencia por parte del parlamento catalán? En los días previos a la votación estaba claro que Puigdemont no quería seguir adelante por esta vía y estaba buscando una manera de desandar lo andado.

BF: Fue un declaración simbólica destinada a asegurar una salida digna a los partidos independentistas ante su incapacidad para construir una República catalana real. El proceso de separación predominantemente institucional ha fracasado y por tanto pienso que no deberíamos fijarnos tanto en la declaración, que solo favorece el discurso de la derecha española sobre rebelión y sedición. El reto para el movimiento independentista es estratégico: ¿seguir preconizando la vía parlamentaria o impulsar un movimiento desde abajo basado en organizaciones sociales más combativas como los Comités de Defensa de la República (CDR)?

Pregunta: Son los nuevos grupos asamblearios que organizaron una oleada de acciones directas durante la reciente huelga general.

BF: Sí, en mi opinión los CDR representan un paso más allá de las estructuras participativas superficiales de las organizaciones independentistas existentes. Aunque todavía son muy embrionarios, podrían arraigarse en el terreno social y la vida cotidiana de la gente de Catalunya y tienen la capacidad de atraer a sectores de la izquierda que hasta ahora no se han identificado con el proceso independentista.

JM: Está claro que la declaración de independencia fue de mentira. Ni siquiera retiraron la bandera española de los edificios institucionales. Este deseo de ver que la república se hacía realidad simbólicamente, pero demostrándose después de que era un fraude, podía generar una frustración efectiva de seguir adelante. Además, una vez desacreditada su vía unilateral a la independencia, ¿cuáles serán las reivindicaciones de los partidos independentistas? ¿Un referéndum negociado? No está claro.

En este sentido se abre una ventana de oportunidad para Catalunya En Comú-Podem [la alianza entre Barcelona en Comú de la alcaldesa Ada Colau y Podemos en Catalunya]. Aunque no sea fácil en el clima actual, a medida que avanzamos hace falta comenzar a replantear el debate subrayando que solo hay dos vías para poder votar: por un lado, la de quienes quieren continuar con el ciclo actual de confrontación, a los que une la convicción de que España no puede cambiar, y por otro los que prefieren apostar por la salida de este ciclo mediante la idea de un nuevo Estado plurinacional.

¿Adónde va Podemos?

Pregunta: Antes habéis dicho que la raíz de la crisis se halla en la fallida construcción de España como nación. ¿Cuál es la idea de una España plurinacional que plantea Podemos y qué condiciones deberían cumplirse para que tome cuerpo?

JM: Como todas las identidades, la concepción de España que tienen las elites requiere un otro al que oponerse y proyectarlo como amenaza. Para la visión dominante de la identidad española, ese otro es el pueblo español en su diversidad. Incapaz de construir una nación que permita integrar estas diferencias existentes, es una idea de España que solo puede definirse por su capacidad de señalar a una parte de la población como enemigo interior y en la que quien cuestione el orden socioeconómico y territorial se considera parte de esta Antiespaña.

En cambio, Podemos ve España como proyecto a construir, propugnamos un país nuevo que nadie desea abandonar porque a nadie se le obliga a quedarse. Esta España federalizada implicaría la reordenación de la arquitectura institucional y constitucional del Estado, de manera que no hay conflicto alguno entre ser español y pertenecer a otra comunidad nacional existente en el Estado. Sería una España policéntrica en que no todo pasaría por Madrid, y en que Madrid se convertiría en un distrito federal en la vía de un Estado menos unitario. En última instancia, una España plurinacional tiene que ver con la reinvención de la identidad española, de manera que deje de ser un arma para atacar a otros españoles.

BF: En España han aflorado una y otra vez dos crisis: la social y la nacional. Sin embargo, suelen estallar en momentos distintos y adoptar expresiones sociales separadas. Por ejemplo, en 1934 hubo tanto una revolución social fracasada con epicentro en la región minera de Asturias como la proclamación de la República Catalana, que los anarcosindicalistas de la CNT se negaron a respaldar. En la coyuntura actual tuvimos primero el movimiento de los Indignados y después el empuje independentista catalán. El dilema es que solo es posible construir un Estado plurinacional si existe un sujeto político capaz de asumir ambas crisis. ¿Qué alianza de clases tiene capacidad para resolver los problemas históricos del Estado español?

Pregunta: Este verano, tras la reelección de Pedro Sánchez como líder del PSOE, el debate político se centró en la posibilidad de un gobierno de la izquierda entre el Partido Socialista y Podemos. La crisis catalana ha demostrado la necesidad de una alternativa como esta y al mismo tiempo la incapacidad del PSOE para afrontar los problemas históricos que están en la raíz de la crisis de régimen de España. ¿Cómo veis la posición actual de la izquierda española?

JM: La reelección de Pedro Sánchez fue la última iteración del 15-M, al ser su victoria el fruto de la rebelión de los socialistas contra la jerarquía de su partido. Claro que desde entonces han ocurrido muchas cosas y la crisis catalana ha reconfigurado la agenda política. La polarización en torno a Catalunya ha permitido al PP emprender una operación hegemónica forzando a los socialistas a una posición subordinada dentro de un bloque de fuerzas constitucionalistas. En el clima actual, o eres independentista o apoyas la unidad de España en su forma existente, y el PSOE ha dejado claro que respalda a España.

Con las emociones polarizadas según líneas identitarias, no hay espacio para una posición intermedia. Esto sin duda nos dificulta la tarea, recibimos ataques de todos los lados. La idea de un enemigo interior, la Antiespaña, no solo se aplica en Catalunya. Enemigo es todo aquel que no comparte esta visión particularmente estrecha del país. Cuando decimos que el pueblo catalán tiene derecho a votar en un referéndum, la respuesta es: ¿Qué dices, no eres español?

Pregunta: ¿Cómo debería plantear Podemos las relaciones con el PSOE después de que Sánchez haya apoyado la imposición de la gestión directa por parte de Rajoy?

JM: La clave de la relación entre ambos partidos está en quién es capaz de tomar la iniciativa. Nuestro discurso no puede centrarse en denunciar los fallos y las traiciones del Partido Socialista. Esto puede llevarte lejos, pero en un momento dado tienes que ser capaz de ofrecer a la gente un proyecto claro, un visión del país que deseas construir. Si eres capaz de hacer esto, puedes obligar a otros a responder. Cuando nació Podemos, creó un bloque transversal de apoyo al ser capaz de conectar con el nuevo sentido común existente en España después de la crisis. Supo articular cómo defendiendo simplemente derechos humanos básicos, como la vivienda y la sanidad, puede colocarte en la oposición a las elites. La hegemonía requiere esta capacidad para incorporar una pluralidad de sectores y diferencias dentro de un marco común. ¿Cómo puedes recuperar esta capacidad? Bien, en primer lugar, tendrá que pasar el ciclo actual centrado en Catalunya.

BF: En teoría, el retorno del PSOE al bloque del régimen debería ser una oportunidad para recuperar una política claramente polarizada en contra del régimen en su conjunto. Sin embargo, tras la derrota del independentismo el régimen es más fuerte, de modo que la reordenación en curso del campo político se produce según pautas que son mucho menos favorables para las fuerzas transformadoras. Al abordar las relaciones con el PSOE de manera más general, hemos de recordar que Podemos surgió como representante de un amplio sector de la sociedad española en un contexto post-15-M. Al asumir el desafío de los Indignados al orden existente, avanzó rápidamente en los dos primeros años, pero entonces alcanzó un techo. Esto dio lugar a un debate sobre la necesidad de pactar con el PSOE a fin de formar gobierno a corto o medio plazo.

Ahora bien, esto implica cambiar los términos con los que uno se posiciona políticamente. Si antes el problema era el régimen político en su conjunto, ahora se enmarca en términos de derrotar a Mariano Rajoy y a la derecha. Estamos volviendo a la vieja lógica parlamentaria de la izquierda contra la derecha, al tiempo que marginamos a la oposición populista entre los de arriba y los de abajo, que en mi opinión tiene un potencial mucho más radical.

La otra cuestión clave estriba en dónde centramos la política: en las instituciones o en las plazas y en un ámbito social más amplio. Yo prefiero apostar por una estrategia a más largo plazo y no estar tan condicionado por consideraciones a corto plazo. Sería mejor ver a Podemos en la oposición organizando estructuras extraparlamentarias. Dada la actual correlación de fuerzas, la disposición a participar en un gobierno liderado por el PSOE comporta el riesgo de integración, viéndose forzado el partido a abandonar aquellos elementos que son una amenaza para el sistema a fin de entrar en el gobierno.

JM: En Podemos se establece a menudo una oposición entre gobernismo y polarización, es decir, entre quienes están dispuestos a formar gobierno con los socialistas y quienes creen que se debe permanecer en la oposición hasta que el PSOE se pasokice. Sin embargo, este debate es engañoso. La validez y el significado de una táctica no se derivan de la propia táctica, sino de la correlación de fuerzas existente en una coyuntura dada. Si el objetivo estratégico es asegurar el cambio progresivo para la mayoría social, entrar o no en el gobierno es una consideración táctica que debería decidirse según las circunstancias.

BF: Existe una urgencia de concentrarnos en consideraciones estratégicas, pero al mismo tiempo hay que responder a la demanda de gran parte de la sociedad española de acabar con el gobierno actual. En teoría esto implicaría permitir al PSOE gobernar en minoría mientras se hace una oposición parlamentaria fuerte y se construye un movimiento extraparlamentario protagonizado por las clases subalternas. No obstante, incluso esto parece difícil en estos momentos, porque solo sería posible numéricamente con el apoyo de los nacionalistas vascos y catalanes. Hemos de reconocer que la apertura que supuso la reelección de Pedro Sánchez se ha vuelto a cerrar.

Pregunta: El PP se ha lanzado a la ofensiva después de suspender la autonomía catalana y está buscando nuevas formas de recentralización, como muestra su decisión de controlar las finanzas del ayuntamiento de Madrid. ¿Hasta dónde esperan llegar por esta vía?

JM: El PP cree que este es su momento. Desde su perspectiva, la crisis es una oportunidad para recentralizar el poder y renovar el régimen con ellos a la cabeza. Con la economía española en situación precaria, sostenida mediante estímulos del Banco Central Europeo y los bajos precios del petróleo, pretenden normalizar la agresión más allá de Catalunya.

BF: Sí, el PP utiliza la crisis nacional para forzar un giro a la derecha más amplio en otras cuestiones. Esto es lo que está sucediendo con el ayuntamiento de Madrid, que tiene un enorme superávit y ha demostrado, pese a sus muchas limitaciones, que puede gobernar sin corrupción y mejorando al mismo tiempo los servicios públicos. El PP quiere acabar con estos logros e impedir que se profundicen. Después de haber conquistado ayuntamientos en las elecciones de hace dos años, los de la izquierda debemos aprender ahora a defenderlos.

09/12/2017

https://www.jacobinmag.com/2017/12/podemos-under-pressure





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