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Entrevista a Pablo Carmona, Ganemos Madrid
"No es como lo habíamos imaginado hace dos años"
05/07/2017 | Marcos Ancelovici y Montserrat Emperador Badimon

Pablo Carmona (Madrid, 1970) es concejal de los distritos madrileños de Moratalaz y Salamanca. Concurrió a las elecciones locales de mayo 2015 como miembro de Ganemos Madrid dentro de la lista Ahora Madrid, coalición de coyuntura que reunía a Ganemos, Podemos, Izquierda Unida y Equo. Antes de participar en Ganemos Madrid, Pablo ha estado (y continúa estando, en algunos casos) implicado en el centro social ocupado de su barrio, la Villana de Vallecas, en la Plataforma de afectados por la hipoteca (PAH) y en Traficantes de Sueños, cooperativa editorial y librería de la que es miembro fundador.

El encuentro con Pablo Carmona tuvo lugar el primero de marzo de 2017. Dos meses después, se cumplirían dos años de la llegada al gobierno municipal de las llamadas “Alcaldías del cambio” animadas por formaciones políticas nuevas o por listas ciudadanas. Los proyectos de los “ayuntamientos del cambio” aspiraban a realizar un doble movimiento: uno de acercamiento de la política municipal a la calle con una voluntad de democratización y de transparencia, y otro de introducción de elementos de la agenda de los movimientos sociales a la acción de gobierno municipal (municipalización del agua, recuperación de la gestión pública de centros sanitarios, defensa del derecho a la vivienda, etc.)

Carmona es uno de tantos activistas de los movimientos sociales madrileños que decidió explorar el ámbito de la política institucional tomando apoyo en dos “palancas”. La primera es la palanca reflexiva representada por el activo debate en torno al municipalismo que se estuvo conduciendo después del 15M desde espacios como el Observatorio metropolitano de Madrid o Municipalia. Este debate se encarnó en publicaciones (por ejemplo, Observatorio Metropolitano de Madrid, La apuesta municipalista, 2014) y, sobre todo, en discusiones colectivas y convergencias militantes (movimiento vecinal, autónomo, por la vivienda) que originan Ganemos Madrid (pocas semanas después que en Barcelona una dinámica similar haya llevado a la presentación de Guanyem Barcelona, liderado por Ada Colau, actual alcaldesa de Barcelona). La segunda “palanca” corresponde al clima de “oportunidad histórica” que se respira desde la emergencia de Podemos y sus primeros resultados sorprendentes (elecciones al Parlamento europeo de mayo de 2014). Éstos parecen dañar de muerte al bipartidismo tradicional de la post-transición. En este contexto, la vía municipalista, entendida tanto como proyecto político que como acceso al gobierno local, aparece como una esperanza para derrumbar los anquilosamientos y las deficiencias democráticas del “régimen del 78”, del orden institucional pactado por las elites durante la transición.

En el caso de Madrid, la llegada al Ayuntamiento de la coalición Ahora Madrid, encabezada por la ex-jueza e histórica militante antifranquista Manuela Carmena, supone el fin de 24 años de poder municipal del Partido popular. El programa electoral de Ahora Madrid, elaborado de manera colaborativa a través de procesos participativos, mencionaba elementos cercanos a la agenda de los movimientos, tales que la garantía del acceso a una vivienda digna y el acceso universal a los servicios básicos o una auditoría de la gestión económica, los procesos de privatización y la deuda municipal, gobierno transparente y eficaz. Pero dos años después de los ayuntamientos del cambio, los movimientos sociales se muestran insatisfechos con las realizaciones. El movimiento por el derecho a la vivienda es uno de los más críticos, y reprocha al Ayuntamiento la timidez de su gestión de la emergencia habitacional. La política de memoria histórica o casos relativos al respeto de las libertades fundamentales (a propósito de los dos titiriteros que fueron juzgados por enaltecimiento del terrorismo) han también provocado la tensión en el seno del ayuntamiento, entre Ganemos Madrid y los otros miembros de la coalición.

Nos sentamos con Pablo Carmona para poner estas y otras cuestiones en contexto, esbozar un balance de los dos primeros años del gobierno de Ahora Madrid, y vislumbrar desarrollos posibles.

¿Antes de ser concejal, cuál fue tu implicación en los movimientos sociales y en el movimiento por la vivienda en particular?

Empecé a participar en los movimientos en el año 1991. El primero en el que más participé fue en el movimiento contra la guerra de Irak en enero de ese año. Luego participé en el movimiento antimilitarista de insumisión y en el movimiento estudiantil. Tras eso pasamos por el zapatismo, el movimiento global y los movimientos autónomos. La autonomía alemana, italiana, española es el contexto en el que he trabajado y donde he participado

Luego participé en el movimiento de vivienda previo al 15M y las denominadas Oficinas de Derechos Sociales, que fueron uno de los gérmenes del movimiento de vivienda del 15M. Con aquella asamblea se ocupó el primer edificio de vivienda por parte de hipotecados y personas precarias, el edificio de la calle Llerena de Vallecas. Y, por supuesto, estuve en toda la vorágine del 15M, las plazas y las asambleas de aquellas semanas de mayo y posteriores.

¿Y sigue ocupada?

Sí. En Vallecas hay cuatro edificios ocupados, que pertenecen a Obra Social de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH). Después, se abrió el centro social que tenemos en Vallecas, que es la Villana de Vallecas, sede de la PAH Vallecas y de otros muchos colectivos que desarrollan allí sus actividades. Es en este tránsito en el que aparece el 15M, cuando se lanza la campaña Stop Desahucios y el movimiento se dispara.

Todo esto lo vivimos desde una red previa de centros sociales más afines que cuenta con centros sociales y espacios en Barcelona, como La Hidra y el Ateneo Candela de Tarrasa, también la Casa Invisible de Málaga, entre otros. Y también en Madrid con distintos centros sociales, como el Centro Social Seco y la Villana, el Patio Maravillas o Traficantes de Sueños. Hoy día, una buena parte de esa red está reunida en la Fundación de los Comunes.1

¿Todavía participas en estos espacios?

Sí, yo no trabajo ahora en Traficantes de Sueños, que es donde estaba, pero políticamente estamos vinculados a nuestra asamblea política. Todas las semanas tenemos una asamblea donde se determinan las líneas estratégicas que se van a seguir. Ahí se piensan las línea a seguir en espacios al lado de Ganemos Madrid, se hace seguimiento de cómo va el programa de gobierno, qué cosas tenemos que hacer, las votaciones en el Pleno, bueno pues todas las cuestiones que nos vinculan a la participación institucional y a la estrategia política más general. Mantenemos, por decirlo así, la disciplina colectiva de movimiento y la vinculación con el proceso que nos llevó a donde estamos.

Cuando escuchamos la historia de los centros sociales, hay una diferencia bastante grande con tu despacho actual de concejal. ¿Cómo se hizo el salto a la política electoral?

Nuestra tradición es una tradición libertaria. La raíz de la autonomía, sobre todo en Madrid, tiene una fuerte impronta marxista-libertaria, de todo lo que tiene que ver con la cultura de los setenta en Italia y en España, de la autonomía obrera y demás, que ha sido siempre una cultura de bastante rechazo a la participación en el ámbito institucional. Pero, realmente, con la transformación del 15M, consideramos que es un buen momento para rearmar la vieja herramienta del Municipalismo Libertario. Esa es la reflexión que lanzamos a partir de un librito que llamamos La apuesta municipalista (2014), donde construimos todo un relato de cómo ha sido toda esa trayectoria municipalista de participación institucional de los movimientos libertarios en España y en otros lugares de Europa.2

Ese año entre del 15M y el nacimiento de Podemos, ya hay un montón de iniciativas similares a Podemos, sobre todo en el ámbito municipal, que están pensando dar ese salto. Es gente muy cercana, es decir, si tú miras las candidaturas municipalistas Ada Colau viene de los centros sociales, los movimientos sociales y la PAH, Xulio viene del centro social Atreu! y de los centros sociales de A Coruña, Aranzadi de Pamplona tiene también en parte esa trayectoria, Pedro Santisteve también. En Madrid sucede lo mismo o en lugares como Málaga donde la cabeza de lista de Ahora Málaga es de la Invisible. Es decir, que esas redes previas de movimientos y autónomas que tradicionalmente rechazaban la participación institucional se pone manos a la obra con este nuevo municipalismo.

La idea era: bien, hemos encontrado un atasco en el desarrollo movimentista del 15M, hay un problema organizativo, político y estratégico muy fuerte; cierta incapacidad de tirar para adelante, sobre todo a través de lograr nuevas victorias. Sabemos que el régimen del 78 y la democracia española están dañados, existe un nivel de deslegitimación del sistema de partidos, del bipartidismo, de la organización en el sistema autonómico, de la monarquía y, sobre todo, de su eficacia para consolidar sus bases materiales de reproducción muy grande. Todos los pilares constitucionales están puestos en causa. Pero a la vez, los movimientos son incapaces de disolver ese ámbito institucional y construir una nueva institucionalidad política en el país, lo que sería ese tránsito revolucionario que tiene -a nuestro juicio- un carácter sindical. Algo así como la vieja Confederación Nacional del Trabajo (CNT), que disolvía las fábricas y las gestionaba desde el sindicato, haciendo real la posibilidad de generar nuevas instituciones de carácter comunitario, cooperativo autogestionado, que empiecen a arañar el poder del Estado.

Ese atasco se ve por la propia incapacidad dentro del movimiento del 15M que era (eramos) incapaces de construir esa nueva CNT. Se trataba de como asumir el debate del poder, de cómo se disuelve el poder y cómo se distribuye el poder. Es entonces cuando surge la posibilidad de contribuir a la ola de participación institucional que se está abriendo por muchos rincones del país, que en gran medida tiene la misión de disolver o de desestructurar el sistema del poder español, basado en ese atrincheramiento institucional.

Pero ¿Por dónde empezamos? Dijimos: “Por el ámbito municipal”. Vamos a coger los ayuntamientos y testar si existe la posibilidad de sacar el poder del ámbito institucional, desprivatizar la política y lanzarla hacia la sociedad. Por eso le damos tantísima importancia a la vinculación de la participación institucional y los movimientos, que además ha sido una vinculación que no es de colaboración. Eso, muchas veces no se entiende. “¿Cómo, si sois parte de los movimientos, decís siempre que los movimientos tienen que ser un contrapoder?” Porque entendemos que la relación, incluso cuando hemos hablado de esa idea de partido-movimiento, tiene que ser una relación antagónica. Es decir, sería un error volver a caer en la Europa de la socialdemocracia, donde muchos movimientos sociales o del ámbito de la sociedad civil organizada fueron subordinados, cooptados o financiados bajo el ala institucional. Por eso nosotros siempre participamos muy alegremente y muy vivamente de todos los debates críticos que pueda haber en torno al ayuntamiento, contra nosotros incluso, desde el ámbito de los movimientos sociales. Muchos compañeros nuestros lo pueden ver como una ruptura, como una traición, pero nosotros pensamos que es la diversidad necesaria para que ese sistema de antagonismos y de contrapoderes no haga que el ámbito de lo social se descapitalice y pierda valor y sentido.

O sea, la entrada de Ahora Madrid en el Ayuntamiento supone que prácticamente 500 o 600 personas pasen de los movimientos al ámbito de la institución. Ya es suficiente fuerza como para que tengamos que pensar cómo el afuera tiene fuerza, tiene legitimidad y puede darnos bastonazos porque es un hecho cierto que en el ámbito institucional la política se descolectiviza y se privatiza. Eso necesita de unos niveles de control externo bastante fuertes sobre la base de una relación de contrapoder para nada subordinada y para nada tímida. Es decir, lograr que la mayor parte de los debates estratégicos sean públicos, estén sometidos a discusión pública. Y si hay diferencias entre las personas que participamos dentro del equipo de gobierno, que las diferencias se conozcan, se discutan, que no se resuelva todo en un despacho. Evidentemente de ahí hay un aprovechamiento por parte de otros sectores, de la derecha y demás. Pero es que de la otra manera sería convertirnos en un partido de despachos. Entonces hay que asumir. Yo creo que hay que asumir ese riesgo y que la política sea algo que se abre en canal y de la que todo el mundo participa.

Nosotros pensamos que se puede jugar una estrategia de doble poder y de contrapoderes también participando dentro del ámbito institucional con un perfil muy movimientista, que es el perfil que siempre tratamos de marcar. Es decir, que sin entrar en esa política para todos, la gente y demás, hacer que la política y el programa de los movimientos tengan una expresión institucional. Vamos haciendo un balance más o menos continuo. De hecho, lo haremos el año que viene para decidir si continuamos o si damos un paso atrás de esta participación institucional, eso es algo que está todavía abierto.

¿Este balance, lo haréis a nivel de colectivo?

Lo haremos a nivel de área. A partir de este verano, vamos a hacer una ronda de consultas con, mínimo, entre treinta y cincuenta grupos de Madrid, para hacer una valoración de qué les ha parecido la participación en el ámbito institucional, y si ven útil que sigamos ahí dentro. Y de algún modo ver si quieren que se siga armando esta vía. También queremos hacer una valoración mucho más amplia y abrir el proceso a un espectro de cuatrocientos, quinientos activistas, que son un poco de nuestro ámbito para que podamos tener una discusión, aparte de abrir foros, debates públicos y demás, que eso lo venimos haciendo todo el rato.

Cuando ganasteis las elecciones, ¿cómo os repartisteis los puestos del Ayuntamiento? Porque mirando la composición del equipo de Ahora Madrid, uno ve que hay varias personas que vienen del movimiento por la vivienda, como tú, como Nacho Murgui de la Federación Regional de Asociaciones de Vecinos de Madrid (FRAVM), como varios que fueron abogados de la PAH. Pero es Marta Higueras, que viene del PSOE, que obtuvo el puesto de concejala del Área de Equidad, Derechos Sociales y Empleo, lo que incluye el tema de la vivienda. ¿Por qué es una persona así, y no, por ejemplo, tú o Nacho Murgui que manejan el tema de la vivienda del ayuntamiento?

Eso fue una decisión de la alcaldesa Manuela Carmena, que cogió sobre todo por su grado de afinidad con las personas que entraron a formar parte del gobierno. Nosotros íbamos en las primarias de una lista independiente, que era Madrid en Movimiento, y sacamos más o menos el veinte por ciento de los votos. Pero luego en el reparto de poder nos quedamos en posiciones bastante marginales. Ahí, evidentemente, hay una cuestión de afinidad de la alcaldesa y también lo que opina la propia alcaldesa de esto que estamos hablando. No es precisamente partidaria de este tipo de cuestiones y tiene una idea bastante distinta de lo que es la política. Por eso Ahora Madrid es irreductible a una única disciplina, porque hay una diversidad interna muy grande y eso es algo muy valioso.

Y te parece que el Ayuntamiento, con el tema de la vivienda, por ejemplo, ¿hace todo lo que podría hacer o es una negociación permanente?

Es una negociación permanente. Pero, bueno, el movimiento de vivienda ha sido muy crítico con nosotros por dos razones. Primero, porque hemos generado a nivel público un cierto discurso político de equidistancia entre las entidades financieras y los afectados por la hipoteca. Es decir, los afectados por las políticas de financiarización del ciclo inmobiliario, lo que significa que el ayuntamiento no está de parte de nadie, cuando nuestra candidatura desde el principio se marcó por estar de parte de los afectados. No de los afectados por ser víctima, sino de los afectados porque estaban organizados, porque tenían mucho que decir, porque había un programa político detrás de ellos y porque, además, objetivamente, el ciclo se había construido a través de un ataque de la economía financiera hacia el conjunto de la población, con lo cual, era difícil entender que simbólicamente se marcase esa equidistancia.

Eso nos lo han echado mucho en cara, y yo creo que con razón. Y luego por otro lado, que ese contexto ha hecho que el propio Ayuntamiento quede arrinconado. Si tú te sitúas en un discurso equidistante, entre uno y otro lado, da la sensación de que no hay problema, y si no hay problema de ninguna de las dos partes, tú como Administración tienes que dar una solución. Es decir, cuando no desplazas el problema a su verdadero causante, que son las entidades financieras, los fondos de titulización, lo que es toda la realidad inmobiliaria financiera del país, te quedas como un actor más, de plena responsabilidad sobre lo que está sucediendo, y de alguna manera hemos quedado arrinconados contra esas cuerdas. Por eso a día de hoy estamos en un atasco, es decir, en esta legislatura no hemos conseguido y no vamos a ser capaces de construir vivienda suficiente por varias razones. La primera porque el Ayuntamiento del PP vendió 1900 viviendas a fondos de inversión privados, con lo cual no tenemos capacidad de respuesta inmediata, ni a las 15 000 personas demandantes de vivienda que hay en la lista de espera de la Empresa Municipal de Vivienda y Suelo de Madrid (EMVS), ni a toda esta realidad de vivienda ocupada, de falta de vivienda, de alquileres impagados... que se está produciendo.

Sin ir más lejos, hace dos semanas, que tuviésemos constancia, había más de cuarenta desahucios en Madrid, de hecho en la Comunidad de Madrid han subido los desahucios un 5,5%. Por eso creo que no hemos afrontado el reto de abrir o intentar reabrir colectivamente como candidatura, un nuevo marco discursivo donde las entidades financieras asuman su responsabilidad. Son directamente responsables de la depauperación del país y además han sido rescatadas con dinero público. En consecuencia tienen que asumir su responsabilidad con respecto al ámbito de la vivienda, no sólo dar cien viviendas que además ya están ocupadas, por lo cual, lo que haces es trasladar el problema al Ayuntamiento, o hacer un pequeño plan. Tenemos que hablar de miles de viviendas, de buscar soluciones efectivas al problema de la vivienda en Madrid. Eso es lo que llevábamos en el programa, y eso es lo que se nos echa en cara que no hemos conseguido hacer. Y yo, particularmente, creo que pasa por esa falta de arrojo en nuestro discurso a la hora de analizar por qué existe el problema de la vivienda. El problema de la vivienda tiene causas y actores muy determinados en este país, el 15M lo tenía clarísimo. La PAH lo tenía clarísimo, está escrito, está puesto en estudios económicos, está puesto en estudios universitarios, está hecho y analizado por parte de los movimientos y mil veces repetido en prensa. No hay excusa para señalar a quiénes son los culpables de todo este entuerto, independientemente de que se pueda llegar a acuerdos con ellos. Precisamente, lo que hay que hacer es negociar al alza con esas entidades financieras, porque no hay otra manera. Los grandes tenedores de viviendas vacía y de parque inmobiliario en este país son las grandes entidades financieras, son ellas las que se tienen que sentarse a negociar y son ellas las que tienen que ser flexibles a la hora de reconocer esa posición que han mantenido y asumir que todo esto ha sido consecuencia de esa enorme estafa hipotecaria que ha sustentado la economía y la crisis española. Sin esa perspectiva de fondo, no hay posibilidad de abordar a nivel municipal la política de vivienda pública.

¿Cómo funciona el equipo de gobierno municipal? ¿Todos los concejales participan en algún momento a la discusión de todos los temas o hay realmente una división del trabajo?

Ahora mismo hay una división muy fuerte entre los concejales de área—que son los que están en la junta de gobierno y por lo menos pueden oír de todo lo que se va haciendo, tener una buena panorámica y participar en decisiones estratégicas—y los concejales de distrito—que estamos como en un segundo nivel de información a pesar de que estemos yendo de manera rotativa a la junta de gobierno. A nuestro gobierno, le faltaría el pensar formas de colectivización de la política. Nuestra forma interna es exactamente igual que las formas tradicionales, ajustadas a la ley de cómo se reparten las competencias y las responsabilidades Hay algunos grupos de trabajo puntuales para preparar algún tema, pero no es realmente distinto. No es como lo habíamos imaginado hace dos años, en el cual los concejales están atados a observatorios, a otro tipo de estructuras colectivas que les están orientando. En ese sentido, no ha habido cambio.

La idea de Ganemos Madrid de un partido-movimiento ahora se demuestra imposible de realizar por la separación entre institución y movimientos, institución y sociedad. Las estructuras municipales son muy presidencialistas. Eso lo podéis ver en Barcelona, nadie sabe qué hay aparte de la alcaldesa, aparte de Ada Colau. No preguntes a nadie quién lleva economía, o quién lleva vivienda, la gente le puede sonar algún nombre, pero es la alcaldesa quien lleva esa carga. Nosotros, queríamos disolver esa estructura, queríamos que hubiese una cadena de decisiones colectivas al máximo nivel, que estuviesen atadas a estructuras externas con espacios de discusión política dónde estarían invitados todos los colectivos, organizaciones y demás, y dónde se fijarían líneas estratégicas con respecto al programa. Al principio de Ganemos Madrid, llamábamos a estos espacios juntas de buen gobierno, tomando el símil zapatista. Eran asambleas barriales de participación de activistas, de militantes, de vecinos, de quién quisiera, para precisamente atar la política territorial.

Sin embargo mirado ahora con distancia es cierto que no ha habido realmente ningún intento de vincular el adentro con el afuera, y eso ha tenido una cosa muy mala, que es que el gobierno no se colectiviza, pero también ha tenido una cosa muy buena en Madrid, y es que ha separado movimientos e institución de tal manera que los movimientos desde muy temprano no han sentido esa responsabilidad y esa vinculación, permitiendo un ámbito de crítica pública muy interesante. Eso ha dado una autonomía y una independencia a los movimientos que al final -por la puerta de atrás-, ha sido positiva. Es decir que da cierta solvencia y ha sido algo que ha animado incluso al debate entre las diversas sensibilidades que componemos en gobierno. Si hay cosas que me gustan, pues las aplaudo, y si hay cosas que no me gustan, pues las critico y las debato en prensa. Aunque se esté presentando interesadamente como ruptura interna, guerras de familias y tal, yo creo que detrás hay un debate político sanísimo y que además produce cambios dentro de la institución. Cuando se producen estos vaivenes y debates, la gente se sienta a hablar, los concejales tienen que dar respuesta, y tiras y aflojas, hay cambios significativos en ideas primigenias que había sobre algún tema, llegando a propuestas mucho mejores de las que había inicialmente.

¿Es posible mantener el contrapoder si los movimientos se quedan descapitalizados?

En Madrid, ha habido una cierta descapitalización. En mi centro social de Vallecas, cuando se empezó a hacer la apuesta municipalista, tuvimos una asamblea política y se vió que en todo este embrollo no iban a participar más de dos o tres personas, pero al final consume muchas fuerzas. Luego al final han participado algunas más y sí que está habiendo un problema en la PAH Vallecas por falta de coordinadores, o cuadros o como lo quieras llamar. Eso es algo que se está ahora intentando resolver. Es un problema real que no hemos resuelto porque, además, todos sabemos que hay ciertos liderazgos que pasan al ámbito institucional y generan desorientación en el ámbito de los movimientos. Pero, por ejemplo, en Madrid el movimiento de vivienda ha sobrevivido bastante bien.

¿Qué queda del municipalismo si los movimientos ejercen poder principalmente desde afuera por la presión, por la confrontación? Esto puede jugar un papel positivo en un momento clave, pero tiene sus límites. ¿Cuál es el horizonte político del municipalismo si finalmente uno está estancado en la división entre movimiento e instituciones?

Esa es la gran contradicción de este momento, en qué medida asumir a través de esta vía, el dilema del poder, ¿no? Tiene que haber un acuerdo en que hay dos vías complementarias. Ese acuerdo mínimo es el que hay que testear: ¿Ha valido o no ha valido? ¿Sirve?, ¿Seguimos? ¿No seguimos? Porque de nada vale que haya veinte personas metidas ahí trabajando, si su gente de fuera ya ni lo ve y mira para otro lado, que es lo que está pasando en una parte del tejido activo de Madrid. En Madrid tenemos un serio problema de desafección de los movimientos con respecto a su candidatura. Y ese es un problema que, o se resuelve, o va a continuar siendo un ejercicio de autonomización de la misma.

¿Habéis considerado un sistema de rotación, para que la gente en las instituciones vuelva al movimiento, y que gente nueva de los movimientos entre en las instituciones?

Esa era la idea inicial y se nos criticó mucho porque teníamos once portavoces que rotaban según los temas, un día va uno, luego cambiaba otro, luego otro se iba. Entonces todo el mundo decía que Ganemos Madrid nunca iba a llegar a nada, porque es necesario un líder, o dos líderes, un chico y una chica, y esos son los portavoces, son los que tienen que ir a la tele, son los que tienen que salir por todos lados. Tiene su parte de verdad, porque si no luego nadie los conoce, pues nadie les vota. Entonces no hemos podido explorar la vía de la rotatividad, de los liderazgos compartidos y colectivos, de las organizaciones atadas a bases variadas. En el fondo, nuestra forma ha sido la forma de una candidatura muy tradicional, con un liderazgo único y en la cual todo mira hacia el liderazgo, la imagen de una persona que todo el mundo alimenta y engorda, y además dentro de un sistema presidencialista, de tal manera que esa persona cuando llega el poder hace y deshace según le parece y según su criterio al controlar todos los resortes simbólicos y organizativos de la candidatura.

En Cataluña, las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) funcionan con un cierto nivel de rotación y representan un modelo menos personalista, menos jerárquico que lo que se puede ver con Podemos. ¿Podrían ser una fuente de inspiración?

Sí, absolutamente. Tengo muchas diferencias con las CUPs, pero cuando llega una decisión crucial, reúnen a miles de delegados y lo votan, esa imagen con todas sus contradicciones en muy potente. Votan después de un proceso de discusión, vota la gente que está implicada. Es un modelo organizativo donde es muy importante la construcción colectiva. En Podemos, ellos mismos han analizado como un problema toda esta idea del partido-empresa llena de liderazgos, marketing y plebiscitos. Como decía siempre Iñigo Errejón, nuestro objetivo es llegar lo más lejos y lo más rápido posible con el partido. La efectividad está por encima de cualquier otra cosa pero tiene como consecuencia la separación entre círculos y cúpula, y todo lo que se debatió en Vistalegre II y que se ha resuelto con más de lo mismo. De nuevo hiperliderazgo, defenestraciones, falta de proporcionalidad en los métodos de votación. Todo ese tipo de cosas que en el municipalismo se han conjurado.

No es siempre claro lo que es el municipalismo. ¿Es el proyecto de llegar a dominar u ocupar un nivel gubernamental, un cierto nivel local? ¿O es más bien una manera de gobernar? ¿O va más allá y es un proyecto político?

Nosotros lo entendemos como un proyecto político de movimiento, donde la herramienta institucional sea una herramienta más de una estrategia política que excede al ámbito institucional. Si eso no se consigue construir, y si la posición institucional no vale para construir eso, pues habrá que dejarlo y ya está. No hay que dar por hecho que vamos a estar toda la vida como partido, participando del ámbito institucional o tal, porque no es el fin en ningún caso. El municipalismo tiene una fuerte matriz libertaria, no piensa en la conquista del poder para cambiar las cosas, sino que para cambiar las cosas el poder tiene que estar en otro lado, su objetivo es dispersar el poder e impugnar el mecanismo institucional existente, también desde ámbitos de gobierno.

Entrevista realizada el 1/3/2017

Marcos Ancelovici es titular de la Cátedra del Canadá de investigación en sociología del conflicto social y docente de sociología en la Universidad del Quebec en Montreal (UQAM).

Montserrat Emperador Badimon es docente de ciencia política en la Universidad Lumière Lyon 2, en Francia. Trabajan juntos sobre las movilizaciones por el derecho a la vivienda en España.

Notas

1/ http://www.fundaciondeloscomunes.net/

2/ Se puede ver aquí https://www.traficantes.net/sites/default/files/pdfs/TS-LEM6_municipalismo.pdf



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