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Entrevista a Brais Fernández
"Entre la movilización y la disputa del poder deberíamos organizar a las clases subalternas"
20/02/2017 | Antonella Álvarez y Hernán Ouviña

Hace unos días se realizó el nuevo Congreso de Podemos, conocido como Vistalegre II, que ha sido seguido de cerca por las izquierdas latinoamericanas. La mayor parte de los medios hegemónicos redujeron el evento a una disputa personal entre Pablo Iglesias e Iñigo Errejón. Sin embargo, la organización ha tenido desde sus orígenes diversos debates y dinámicas de construcción que, aunque las incluyen, van más allá de estas figuras públicas. Para analizar desde otro punto de vista la situación que se vive en Podemos, dialogamos con Brais Fernández, militante de Anticapitalistas (plataforma que impulsó en Vistalegre II la propuesta “Podemos en Movimiento”) y miembro de la revista Viento Sur, quien asegura con un deje de ironía que “en Podemos existen gramscianos de derechas, de centro y de izquierda”. La tensión entre la movilización por abajo y la disputa de poder institucional. El mito de los Círculos, los grados de democracia interna y los dilemas del personalismo en Podemos. Los puentes con América Latina y las lecturas disimiles en torno a Gramsci.

En el último tiempo se ha vivido una profunda crisis en Podemos, que finalmente a nivel mediático se mostró superada con la ratificación del espacio liderado por Pablo Iglesias en Vistalegre II. ¿Cómo se llega a esta situación y qué debates o posiciones existieron previamente y durante el Congreso?

La principal característica que determina toda la situación en esta coyuntura de Podemos es la ruptura de lo que había sido el núcleo dirigente histórico, Pablo Iglesias e Iñigo Errejón. Tradicionalmente siempre había existido una oposición crítica, rupturista y radical que había sido Anticapitalistas, pero lo que introduce la novedad es esa ruptura entre Iglesias e Errejon. Hay muchas causas que son muy profanas, muchas causas de lucha por el poder interno en el seno de un aparato monstruoso, que se construye a una velocidad muy acelerada, hablamos de un par de cientos de liberados [militantes contratados]. Y por otra parte, han ido surgiendo determinadas diferencias políticas en el último período. Una de las más importantes entre Iglesias y Errejón es la relación con el PSOE. Mientras que Pablo Iglesias oscila entre una propuesta de gobierno conjunto con el PSOE y una vez que no se consigue decide largarse a la oposición frontal, Iñigo Errejón tiene una propuesta, por así decirlo, de “mano tendida” mucho más permanente en la política parlamentaria, con la idea que él expresa con una frase, que es más bien un eslogan: “que la gente nos imagine gobernando”.

Entonces el debate, a riesgo de caricaturizarlo, se podría expresar entre una posición más moderada, menos confrontativa, como la representada por Iñigo Errejón, y una posición más vinculada a la izquierda clásica, de matriz antagonista, pero a la vez con una perspectiva de gobierno, de compromiso histórico, que es la que defiende un poco Pablo Iglesias y su grupo, que recogen la tradición del comunismo oficial, vinculada a los partidos comunistas históricos. Ese sería el debate político entre las dos grandes figuras de Podemos.

Luego, por otra parte, en torno a Anticapitalistas se agrupa una especie de oposición alternativa a estos dos bloques, que tiene una matriz mucho más movimientista y es fundamentalmente un agrupamiento activista, con una perspectiva considerada revolucionaria. Es una organización marxista heterodoxa, que recoge ciertos aportes del marxismo clásico, pero también incorpora los aportes de Gramsci, así como de lo que se ha venido llamando el marxismo occidental y los múltiples neomarxismos. También en torno a Anticapitalistas, aunque no vinculadas de forma orgánica, se agrupan sectores procedentes del área de la autonomía.

Lo que propusimos fue salir de la dinámica electoral en la que habíamos estado inmersos en el ultimo período, y retomar una serie de tareas pendientes que nos parecen fundamentales para el proyecto de construcción de un bloque contrahegemónico. Nosotros lo llamamos así, en forma de consigna, como la hipótesis del contra-poder, entendiendo que no bastaba con ocupar los espacios representativos, que no bastaba con la disputa electoral, aunque desde luego es importante, sino que todo se tenía que co-relacionar con una lucha, con una guerra de posiciones en la sociedad civil.

Los debates a grandes rasgos iban por ahí; luego hay varios debates cruzados que obviamente no se ven: el debate sobre Europa, una discusión en clave de balance de lo que ha ocurrido en Grecia, la relación con otras organizaciones y movimientos que operan en la sociedad civil, pero también en la sociedad política. Hay muchas discusiones de fondo latentes, que por desgracia la propia configuración del Congreso no ha permitido abordar con profundidad.

¿Qué balance hacen del grado de democracia interna en Podemos?

Podemos es una organización profundamente vertical y muy poco democrática. Es cierto que es una organización relativamente participativa, pero yo creo que participación y democracia no van necesariamente ligadas. A Podemos le ha costado mucho asumir que era una organización plural, y por lo tanto que tenía que adoptar ciertos mecanismos de representación pluralista.

Les pongo un dato para que lo vean como ejemplo: la lista impulsada por Anticapitalistas, “Podemos en Movimiento”, obtuvo un 13 % de los votos y sólo el 3 % de los representantes en el Consejo Ciudadano Estatal, que seria una suerte de “comité central” de Podemos. La lista de Pablo tiene una sobre representación de 6 o 7 puntos en consejeros con respecto al porcentaje que ha logrado. Es un sistema que premia muchísimo a las mayorías y penaliza muchísimo a las minorías, porque lo que busca es un modelo de unidad en torno al secretario general y al núcleo dirigente.

Y luego, por otra parte, es una organización donde el secretario general tiene la potestad para disolver Consejos Ciudadanos Autonómicos: es decir, hay un poder muy fuerte por parte de la figura del secretario general y su entorno, basada en una legitimidad carismática. El tema es que tampoco ha habido excesivos espacios de deliberación.

Es cierto que ha habido una discusión más seria y sana por abajo, sobre todo los debates organizados por los círculos, pero no tenían ninguna traslación al propio Congreso, no permeaban en los documentos y ponencias porque, al final, las formas que tienen los adscriptos de Podemos para expresar sus opiniones o inquietudes es adherirse a alguna de las corrientes. De hecho la participación política activa de la militancia en Podemos cada vez tiende más a hacer que tú te adscribas a una corriente y a partir de ahí participas políticamente.

ç“Podemos en Movimiento”, la lista que impulsamos desde Anticapitalistas, no solo hacía hincapié en las ideas políticas sino también en las cuestiones de la democracia interna y de base. De hecho, por ejemplo, nosotros tuvimos un proceso participativo para elegir listas, con enmiendas de documentos, etc. Esto puede parecer algo bueno, puede parecer que estoy haciendo auto-propaganda, y seguramente la esté haciendo, pero también hay una dimensión que es la necesidad que tiene una parte de la gente de Podemos de participar de esta forma, menos plebiscitaria, más activa, más real. Esa forma, como no te la da el partido oficial, la buscas en una corriente.

¿Qué fue sucediendo con los círculos que en algún momento aparecían como espacios de democracia de base? ¿Hasta qué punto tendieron a licuarse al cobrar creciente centralidad estos liderazgos individuales y con tanta repercusión mediática?

Hay mucho mito con respecto a los orígenes de Podemos. Yo discrepo del relato que se hace desde sectores radicales, de mitificar los orígenes de Podemos, como si al principio Podemos era un proyecto basista, donde la auto-organización desde abajo primaba sobre todas las cosas.

No, Podemos estuvo desde el principio atravesado por una dialéctica, por una contradicción, entre la idea de proyecto populista que tenían Pablo Iglesias e Iñigo Errejón en la cabeza, y luego una realidad no controlada que Podemos desencadenó, que se expresó en sus primeros momentos en los círculos.

La primera fase, antes de las elecciones europeas, es de participación muy activa pero no muy masiva en los círculos, más que nada porque Podemos no se había probado en el terreno electoral. La participación masiva viene después, cuando se empieza a acercar un montón de gente a los círculos. Es allí cuando la dirección de Podemos decide asumir lo que se ha llamado la propuesta de máquina de guerra electoral. Incluso si hablas con alguien de la corriente de Errejón más o menos sincero, te reconocen que ellos adoptaron la estrategia de una cierta “dictadura jacobina” para controlar la organización en un ciclo electoral muy rápido.

Los sectores radicales, Anticapitalistas y otros, nos opusimos desde el principio, con resultados bastante escasos, ya que en el primer Vistalegre la propuesta de transferir el poder activo a las bases fue derrotada con bastante contundencia: sacamos un 13 % frente al 80 % y pico de la propuesta de Pablo e Iñigo. Eso obviamente ha generado al final que Podemos siga siendo una organización que tiene ciertos núcleos de participación activa reales, que los círculos sean núcleos, es decir, que ya no son espacios abiertos a la participación ciudadana, sino agrupaciones de partido, en un sentido muy clásicos, en algunos barrios con mucho peso, pero que ya no son, por utilizar de nuevo una expresión gramsciana, el centro de anudamiento de los barrios. No es donde se conectan todas las realidades de los barrios, sino que son una cosa importante adscripta a un partido político, y nosotros creemos que eso les quita mucha potencia.

Otra cuestión que atravesó tanto los momentos previos como los debates en el marco de Vistalegre II fue la referencia constante a América Latina, a ciertos liderazgos y procesos que acá se los llama de manera genérica y erróneamente “gobiernos progresistas” ¿Cómo han sido los debates en torno a América Latina, entendiendo las diferencias notables que puede haber entre procesos latinoamericanos como el bolivariano en Venezuela, o aquellos más ambiguos ligados a un “capitalismo serio”, un neodesarrollismo o un populismo más explicitado como en los casos de Brasil y Argentina?

Comparto buena parte del contenido de tu pregunta. No creo que podamos caracterizar el ciclo progresista latinoamericano como algo homogéneo, como si entre Chávez y Cristina Fernández de Kirchner no hubiera diferencias serias, a pesar de que forman parte de un giro posneoliberal, pero con propuestas de resolución diferentes.

Históricamente Latinoamérica ha tenido mucho peso en los debates de la izquierda española. De hecho, sobre todo Iñigo, estuvo muy vinculado a Venezuela a través de la fundación CEPS [Centro de Estudios Políticos y Sociales], colaborando con el gobierno chavista. Pablo Iglesias no tuvo una vinculación tan fuerte con ese proceso porque siempre miró más hacia Europa, a la tradición euro-comunista, o en algunos momentos a la tradición autonomista italiana.

Lo que pasa es que cuando empieza Podemos la prensa española comienza un ataque muy fuerte contra la organización, porque la figura de Chávez es una figura que aquí es una especie de demonio, aquí Chavez y Venezuela se asocian a una dictadura, eso es transversal a todos los medios que van de izquierda y derecha; comparten ese sentimiento de odio profundo hacia todo lo que fue la experiencia chavista. Entonces la dirección oficial de Podemos tuvo que tener una posición muy reactiva, de olvidar lo que había pasado en Latinoamérica, de tratar de romper lazos con su pasado.

Desde un punto de vista de caracterización política el llamado errejonismo es de ideología laclauniana, reivindican mucho a Ernesto Laclau, que seguramente en Argentina lo conoceis bastante bien. Incluso hay determinados sectores de su corriente que tienen vínculos intelectuales directos con sectores del kirchnerismo, de hecho les encanta todo lo que es el imaginario peronista.

Desde un punto de vista ideológico Pablo Iglesias creo que sería parecido a un mini-chavismo de izquierda, algo que no tiene una base tan populosa como la que tuvo el chavismo, pero sí un tipo de militancia más popular, menos elitista y menos de clase media, como la que puede componer la corriente de Iñigo Errejón. Desde Anticapitalistas, la experiencia latinoamericana con la que más nos identificamos es el zapatismo, la lucha indigenista, etc.

En Podemos Gramsci parece una figura transversal: tanto el sector de Iñigo Errejón como el de Pablo Iglesias e incluso Anticapitalistas tienen esa referencia común, pero hay usos y abusos de Gramsci. ¿Qué lecturas y contrastes existen al interior de Podemos al momento de pensar en una estrategia gramsciana, en su caso en términos revolucionarios, y cómo la visualizan y la tratan de traducir a esa realidad contemporánea el espacio de Iglesias y el de Errejón?

Alguna vez he escrito un poco en broma que en Podemos existen gramscianos de derecha, de centro y de izquierda. La lectura que hace Iñigo Errejón de Gramsci es la misma que hace Ernesto Laclau. Un Gramsci con una lectura de la hegemonía muy desapegada de los procesos económicos, de los procesos materiales, de la configuración de clases y de una formación social especifica.

Él hace una lectura de Gramsci basada en construir un pueblo poli-clasista, da igual de donde venga la gente, con una visión de lo subalterno no basada en un contenido de clase sino más bien en la exclusión del poder político. Eso puede sonar muy bonito pero tiene un efecto muy concreto, y es el riesgo que tiene Podemos: la renovación de élites. En vez de priorizar la lucha de clases se prioriza la lucha por acceder a un poder político del que una generación te ha dejado excluido. Creo que la corriente de Errejón expresa mucho esa necesidad, un sector de post-universitarios de clase media, de buscar su camino y su auto-reproducción en sintonía con su rol social.

La lectura que hace la corriente de Pablo Iglesias, que tiene ideólogos interesantes como Manolo Monereo, es muy similar a la que hacía el partido comunista italiano: ser un partido de oposición, que construya un bloque histórico, la percepción del partido como el príncipe moderno. Es una lectura muy ortodoxa y muy vinculada a lo que fue el comunismo oficial, tradición con la que más se puede referenciar a este sector.

Nosotros intentamos hacer una lectura de nuevo tipo de Gramsci. Sé que en Argentina, por ejemplo, el libro de Juan Dal Maso recientemente editado por el PTS, hace una lectura de Gramsci completamente trosquizante: para ellos Gramsci era un especie de trotskista inconsciente que realizó la revolución permanente. Para nosotros esa lectura es un autentico delirio, no tiene ningún tipo de base, y sobre todo no es muy útil para la política contemporánea. Para empezar, porque nosotros lo que hacemos es un análisis de que hay una transferencia del poder del Estado a la sociedad civil, esa separación, o esa tensión siempre permanente entre sociedad política y sociedad civil de la que hablaba Gramsci.

Para nosotros la tarea fundamental es construir esa hegemonía basada en las clases tal y como realmente existen hoy, como clases que existen en lucha, pero que todavía están por configurarse como sujetos políticos, pero que para configurarse tienen que arraigarse en todos los espacios de la vida social, generando contra-poderes y mecanismos de contra-institución. Un poco es la estrategia que estamos pensando. Gramsci nos sirve porque nos permite pensar la cultura como algo que va mucho más allá del discurso, como una serie de prácticas antagonistas, rebeldes, insurrectas, que no se expresan simplemente en el día “D” de la revolución, sino que es una construcción cotidiana y permanente.

Y luego, también nos parece muy interesante y trabajamos mucho la cuestión de la hegemonía como la generación de dispositivos y visiones del mundo alternativas. Yo creo que la discusión se podría resumir en que hay gente que hace una interpretación de Gramsci por la derecha, otra que recupera la interpretación ortodoxa de los viejos partidos comunistas, y nosotros para los que Gramsci es un autor que plantea todavía unas hipótesis por explorar, pero que aún esa exploración está en sus inicios.

La coyuntura española no parece haber salido de la crisis socio-económica ni política. ¿Cómo sigue la dinámica de Podemos en este contexto?

La situación es que hay un gobierno que nosotros hemos llamado de “gran coalición”, porque por primera vez esta gobernando el Partido Popular con el apoyo de Ciudadanos, que es un partido liberal demócrata, con el apoyo también del Partido Socialista. Es un gobierno que tiene una mayoría parlamentaria débil, porque depende constantemente de negociar tanto con Ciudadanos como con el PSOE. Pero lo mas interesante en la coyuntura política es que se ha generado una linea de fractura y de antagonismo que está bastante clara: están los partidos tradicionales con sus apéndices de nuevo tipo, contra Podemos. Es un eje de conflicto que va más allá del eje tradicional entre izquierda y derecha, sino los partidos del establishment contra los partidos antiestablishment.

Ahí hay una linea que algunos han llamado populista, que es interesante a explorar, eso por una parte. Luego por otra parte vivimos una situación económica de normalización de la crisis. La precariedad, el paro, las bajas salariales están como en un proceso de normalización y a nivel social hay un cierto agotamiento de todo el ciclo de luchas que inicio el 15M, un cierto cansancio en la movilización.

Para nosotros sería el momento de resolver lo que hemos llamado “el hiato de la organización”. Entre la movilización y el momento de la disputa del poder queda un vacío que deberíamos resolver organizando pacientemente a las clases subalternas, insertándonos en los barrios, en los centros de trabajo, y ahora lo que tenemos es un dispositivo político que nos permite abordar ese reto. Entonces, yo creo que la crisis está lejos de cerrarse, los debates en Podemos están lejos de cerrarse y este Congreso sutura temporalmente las discusiones, los debates y las orientaciones por arriba, pero en realidad todo sigue un poco igual.

20/02/2017

Entrevista realizada para https://gramscilatinoamerica.wordpress.com





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