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Entrevista a Jordi Muñoz
Pensar que con el 48 % es suficiente para declarar la independencia es un error
10/07/2016 | Josep Casulleras Nualart


[En un artículo reciente analizábamos que en Catalunya el debate sobre el Referéndum Unilateral de Independencia (RUI) había desplazado al de la DUI (Declaración Unilateral de Independencia). Durante los días 13, 14, 15 y 16 de julio la Assemblea Nacional de Catalunya (ANC) va a hacer a sus socios la siguiente pregunta:
“¿Quieres que la ANC exija a las instituciones catalanas que convoquen al pueblo de Catalunya a un Referéndum para decidir sobre la independencia?”. El argumentario elaborado es claramente favorable a contestar Sí. Si este fuera el resultado de la consulta, el RUI pasaría de ser el centro del debate político en Catalunya al centro de la agitación y la movilización de la ANC, la mayor organización de masas del movimiento independentista. Y tendría la posibilidad de desplazar el centro de atención política desde el gobierno y el Parlament a la gente y a la calle, cosa que debería tener muy en cuenta el presidente Puigdemont a la hora de plantear su moción de confianza. Mientras esperamos los resultados de la consulta de la ANC, la entrevista al profesor Jordi Muñoz permite comprobar que los argumentos a favor del RUI son sólidos. Martí Caussa.]

Muchos meses antes de que el RUI fuera el centro del debate político en Cataluña, un grupo reducido de pensadores, politólogos y analistas ya hablaba de este como una posibilidad. O como una necesidad. Un ejemplo de estos es Jordi Muñoz, doctor en ciencia política por la Universidad Pompeu Fabra, quien, en un artículo en el diario Ara en diciembre del año pasado, expuso los argumentos para defender un referéndum unilateral en la hoja de ruta hacia la independencia. Elisenda Paluzie, Antonio Abad Ninet, Héctor López Bofill, Enrique Vila y varios más han hecho aportaciones a este debate, hasta que se ha convertido en mainstream (el pensamiento dominante). Muñoz opina que se necesita un instrumento de validación democrática para culminar el proceso de independencia, y que este es el referéndum. Porque el proceso, dice, no puede culminar tomando la base del 48% de votos que reunieron Junts pel Sí y la CUP el 27-S.

- ¿Cómo se debería hacer el RUI para que fuera efectivo?

- No tengo una posición cerrada sobre los detalles del procedimiento. Pero defiendo que el marco del referéndum es el mejor para desbloquear la situación actual. Es lo que conviene más, porque ayuda a plantear la cuestión desde un punto de vista del conflicto democrático, que existe, es real y tiene un apoyo muy amplio de la sociedad catalana. Si a este referéndum se le da un nombre u otro, o si se realiza antes o después de la declaración que haga el parlamento es una cuestión relativamente secundaria. El referéndum debe ser tan limpio como sea posible y en las mejores condiciones para que haya la máxima participación.

- Si El RUI se convoca tras una declaración de independencia, y no antes, puede hacer que el No se movilice más.

- Me da la impresión de que una declaración del parlamento previa al referéndum tendría un papel más formal que real. Pero si este referéndum se hace contra las instituciones y el marco jurídico estatal español, que es lo más probable, el hecho mismo de llevarlo a cabo es un acto de soberanía por parte de las instituciones catalanas. Y es importante y productivo desde el punto de vista del conflicto que este acto de soberanía se haga precisamente para dar la palabra al conjunto de la ciudadanía. Para poder llegar a este punto, las instituciones catalanas deben tomar una serie de medidas soberanas.

- Cuando habláis de medidas soberanas, ¿os referís a una Declaración Unilateral de Independencia (DUI)?

- Sí... O simplemente hacer las cosas que tienes que hacer para preparar el referéndum, dejando de lado el Tribunal Constitucional y lo que digan la constitución o el gobierno español. Lo que no veo viable ni deseable es que el parlamento declare la independencia, solicite el ingreso en la ONU, intente tomar con los mossos el control de las aduanas, etc. y luego haga un referéndum. Esto no creo que tenga mucho sentido.

- Y hacer el referéndum justo después de la declaración de independencia...

- Mi manera de pensar es que el momento importante de la decisión sobre la independencia es el referéndum y que todo debe pasar por aquí.

- ¿Por qué la hoja de ruta actual no es tan buena solución como un RUI?

- Porque no tiene tanto consenso; porque hacer una constitución sin saber si te quieres constituir como un estado independiente es bastante extraño y porque cuando votas una constitución votas muchas cosas aparte de la declaración de independencia. Declarar la independencia es lo suficientemente importante para que la gente pueda votar de la manera más limpia posible. Pero bueno, todo se puede articular de muchas maneras. Soy bastante agnóstico sobre el procedimiento.

- ¿Cómo se podría articular, por ejemplo?

- Podría haber una constitución muy breve, que fuera fundamentalmente una declaración de independencia, que remitiera a las nuevas cortes constituyentes para desarrollarla...

- Eso ya podría ser la ley de transitoriedad...

- Sí, y también podría llamarse constitución provisional. En todo caso, me parece importante encontrar el procedimiento que recoja mayor consenso y que se entienda fácilmente.

- Que el parlamento apruebe una ley que diga que deja de ser vigente el ordenamiento jurídico español, y que a partir de este acto, que ya es un acto de soberanía, se haga una validación del texto con un referéndum unilateral no sería muy diferente de hacer una DUI y validarla en un referéndum, ¿no?

- Depende de las cosas que pasen durante el proceso. Lo que me parece importante es tener claro que la decisión se tomará en referéndum, en el que todos los votos contarán por igual y que habrá una pregunta clara, de manera que todo el mundo sabrá lo que vota. Las cosas que se deben hacer para llegar a este punto, si se han de vulnerar no se cuantas leyes, si las instituciones catalanas deben actuar como si no existiera el ordenamiento jurídico español, son cosas que se deben hacer de la mejor manera posible. Pero el referéndum debe ser el instrumento democrático de validación.

- En el fondo lo que está diciendo es que el resultado del 27S no legitima para avanzar unilateralmente hacia la independencia.

- No legitima para culminar el proceso de declaración de la independencia. No quiere decir que no legitime para avanzar, porque hay un resultado muy importante del independentismo, con una mayoría absoluta, un 48% de votos, y esto legitima las instituciones catalanas a llevar el conflicto democrático un paso más allá, hasta el punto en que efectivamente se pueda decidir sobre ello de forma homologable. Y esto legitima para hacer muchas cosas, pero no para culminar el proceso.

- ¿Por qué no?, ¿por el 48%?

- Siempre he pensado que el 27S no era el marco ideal para tomar esta decisión. Y más allá de esto también está la cuestión del 48%, que es muy importante. Oí a un periodista alemán la noche del 27S que daba esto más o menos por liquidado porque no se había alcanzado el 50%. No se debe menospreciar el hecho de no haber llegado. Creo que esto no se puede hacer sin una mayoría absoluta de los votos, y estoy de acuerdo en que no podemos contar todos los que no votaron Juntos por Sí y la CUP como votos explícitos por el no. Pero esto expresa un defecto de procedimiento. La situación ideal es la escocesa. No estamos en ella, porque el Estado español no ha reaccionado como el británico, pero deberíamos trabajar para acercarnos al máximo a él.

- Ya hace años que se ha buscado este modelo.

- Y es lo que había que hacer. Había que intentarlo. Pero hay un punto en que no puedes aceptar indefinidamente un no por respuesta.

- Ya estamos en este punto.

- Pero sería bueno que hubiera el máximo de gente posible situada en este punto.

- ¿Quiere decir los que no están dentro del 48%?

- Sí. Sería bueno para la legitimidad del procedimiento que el máximo número de gente se sintiera cómoda en él. Hay una diferencia en la opinión pública entre el 48%, o alrededor del 50%, de gente que es partidaria de la independencia y el 75-80% de gente que es partidaria de un referéndum. Lo que ocurre en esta franja del 25-30% es muy importante y se le debe prestar especial atención. La situación ideal es un pacto entre los partidarios de la independencia y los que, sin serlo, ven claro que esto se debe solucionar democráticamente dejando que la ciudadanía vote para acordar el procedimiento. No creo que implique reconocer el poder de veto del estado español sobre la posibilidad de un referéndum.

- Este 25% a 30% de diferencia entre los partidarios de la independencia y los partidarios de un referéndum, ¿lo situamos políticamente en En Común Podemos?

- Sí, mayoritariamente.

- Durante la campaña del 26-J no han defendido con claridad un RUI. Entonces, ¿cómo se sumarían?

- No se trata de unirlos bajo un mismo proyecto, sino de llegar a un acuerdo procedimental. Es un matiz, pero es importante. No se trata de compartir la finalidad, sino de llegar a un acuerdo interno tan amplio como sea posible con el procedimiento. Iríamos más fuertes y mucho mejor preparados si este acuerdo fuera más allá del 48%. Y no hablo de contenidos o de fines, porque cada uno tiene los suyos. Es cierto que una parte de las élites políticas que representan este segmento de defensores del referéndum, pero no de la independencia, tiene muchos incentivos para desviar la atención, para ir tirando, porque sabe que su electorado es heterogéneo al respecto y porque sabe que tienen otras prioridades. Me parece que el independentismo debe ser lo suficientemente persistente y hábil para que nadie pueda evitar posicionarse sobre la cuestión. Y si tiene que haber contradicciones dentro de este espacio, que las haya. Pero se les debe tender la mano.

- ¿Y el independentismo es lo suficientemente persistente?

- Me parece que no. Entre los independentistas hay gente que ya lo era de entrada y gente que se ha convertido por el camino. Cada uno ha tenido su ritmo y por eso hay que entender los ritmos de cada uno. Estoy convencido de que es inviable a corto o a medio plazo un referéndum pactado con el estado. Pero no creo que sea muy productivo utilizar esto como único argumento, porque se galvaniza el espacio alrededor de esta posición un poco ambigua. Sería más inteligente decir: “Muy bien, ¿queréis volver a pedir el referéndum en este nuevo parlamento español? Adelante, hacedlo, os acompañamos si es necesario. Pero seamos claros, ¿qué pasará cuando volvamos con las manos vacías?, ¿qué solución encontraremos? ¿Pensáis aceptar el no?” Este es el debate que se debería tener con los Comunes.

- Y cuando vuelvan con las manos vacías, pueden decir que durante los siguientes cuatro años ya se harán fuertes como oposición en Madrid y que luego, si gobiernan, el referéndum será posible. Es una espiral que puede no terminar nunca.

- Sí, y aquí hay un punto en que el aplazamiento sine die representa una vulneración de derechos. El movimiento independentista ya hace bastante tiempo que es suficientemente multitudinario e importante políticamente, electoralmente, socialmente, para pedir una solución a sus demandas en un plazo razonable de tiempo. Plantear esta contradicción aporta mucha más tensión en este espacio que decir todo el rato “no es viable, os dirán que no”. Se les debe decir: “El día después de que os digan que no, ¿qué hacemos?, ¿qué queréis hacer?, ¿hablamos de ello?”

- ¿Cómo se evita que el RUI vuelva a ser un 9N?

- El 9N no era ningún referéndum. Incluso lo dijeron los convocantes. Y hacerlo diferente significa hacer un referéndum. Quiere decir que hay que dejar claro, hacia dentro y hacia fuera, que la votación es trascendente porque genera una decisión. El cálculo de la gente, de si participa o no, es diferente si los invitas a participar en un acto de expresión colectiva o si los invitas a participar en una decisión que tendrá consecuencias y que se aplicará. Y en la medida que el máximo número de gente se reconozca en el procedimiento, esto les llamará a participar. Hay que hacer cosas como dar espacios y financiar una campaña del sí y una campaña del no con fondos públicos, con acceso equitativo a los canales de comunicación, etc. Debe quedar claro que el procedimiento es limpio y sin trampas. Esto es lo que puedes hacer.

- Pero los dirigentes unionistas pueden llamar al boicot y que este tenga efecto. ¿Hasta qué punto se sentirá interpelado todo el mundo?

- Habrá un sector que seguro que lo querrá boicotear, pero hay que trabajar para que sea tan pequeño como sea posible. Debe ser la prioridad en el procedimiento.

- Para que sea válido y tenga legitimidad será necesario un mínimo de participación.

- Esto forma parte de un acuerdo interno que debería tomarse en el parlamento. Si es que no hay un agente internacional dispuesto a negociar estas condiciones. Entonces, estaríamos en un escenario totalmente diferente, como en el caso de Montenegro, en el que de repente alguien en la escena internacional te dice que si pasa esto y lo otro los reconoceremos. No estamos en este punto, y el lugar para tomar la decisión sobre si debe haber una participación mínima, sobre cómo se cuentan los votos en blanco, sobre la pregunta, debe ser el parlamento.

- ¿Y cómo se puede hacer que no caiga el peso de la amenaza del Estado español en los funcionarios, en el referéndum?

- Forma parte de los obstáculos por no encontrarnos en una situación como la escocesa. Pero tampoco hay mucha diferencia en este sentido con declarar la independencia en el parlamento o hacer un referéndum sobre la constitución. Igualmente habría un choque de legitimidades, y habrá gente que tendrá que asumir riesgos, sí. Y si todo esto no va bien habrá gente que tendrá que pagar las consecuencias jurídicamente, perdiendo el trabajo, yendo a la cárcel, sí. Puede pasar. Forma parte de esto; la alternativa es irse a casa y aceptar el no por respuesta. No es un problema singular del RUI, es un problema de cualquier proceso que no se haga de acuerdo con quien tiene actualmente el control del territorio, que es el Estado español. Pero se pueden hacer cosas, el independentismo tiene capacidad de generar recursos, de movilizar gente, de crear estructuras que puedan proteger eventualmente a quien tome más riesgos, de asegurar a los funcionarios que quieran participar que tendrán las mismas condiciones laborales garantizadas, etc. Todo esto se puede hacer, pero llega un punto en que hay que tener en cuenta que la independencia es ilegal si miras la legislación española.

- ¿Qué le parece que la CUP haya asumido la idea del RUI, que la haya propuesto y que ahora esté en el centro del debate político?

- Es que el independentismo debería haber tenido este debate el 28 de septiembre, y no ahora. Ha sido una equivocación. Es un debate que hay que tener. Pensar que con el 48% del 27S es suficiente para declarar la independencia, que hay suficiente legitimidad, es un error. Y creo que ahora vamos retrasados en este debate.

6/7/2016

http://www.vilaweb.cat/noticies/jordi-munoz-pensar-que-amb-el-48-nhi-ha-prou-per-declarar-la-independencia-es-un-error/

Traducción: VIENTO SUR



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