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eldiario.es | Catalunya: entrevista a Jordi Muñoz
“El Govern debería intentar hacer el referéndum de independencia unilateralmente”
16/02/2016 | Arturo Puente

Arturo Puente: Se habla mucho del “mandato del 27-S”. ¿Existe este mandato en un claro sentido independentista?

Jordi Muñoz: El mandato del 27-S es fácilmente interpretable porque no genera una respuesta política concreta sino una composición parlamentaria, es una fotografía de las preferencias políticas de la gente. Hay un 48% pero a partir de aquí hay dos cosas: La primera es que hay una mayoría parlamentaria independentista clara, que además no es una mayoría que tuviera un programa independentista difuso como una aspiración de futuro sino como algo concreto, a materializar en un plazo corto, y aun así obtuvo su mejor resultado de la historia. La segunda es que lo que seguro no tiene mayoría es el statu quo. Si sumamos C’s, PP y PSC sale sobre un 39% del voto. Es evidente que hay una legitimidad electoral y política para tratar de ir más allá del statu quo.

¿Qué puede hacer el Govern para ir más allá del statu quo?

Desde mi punto de vista lo que debería hacer la mayoría independentista del Parlament es abrir al resto de grupos el debate sobre qué se debe hacer y avanzar tanto como se pueda, con los grupos que estén dispuestos a avanzar, en una solución democrática.

¿A qué te refieres con una solución democrática?

A un referéndum convocado por las propias instituciones catalanas, fundamentalmente. Me parece claro que la Generalitat no tiene fuerza institucional suficiente para desconectar unilateralmente. Pero el implícito en la estrategia independentista es que ahora se harán una serie de pasos que llevarán a una confrontación fuerte con el Estado, que tendrá dos opciones, o tolerarlo o reprimirlo. El implícito entonces es que tanto si hace una cosa como si hace otra beneficia al independentismo, porque si el Estado lo tolera ya iremos haciendo y si lo reprime generará una ola de apoyo interno y externo que puede decantar la situación. El problema de esto es que subestima un poco la respuesta del Estado. Porque si yo fuera el Estado aplicaría el mínimo de fuerza posible para mantener el statu quo. Y el Estado tiene muchas herramientas institucionales para hacerlo, que solo se pueden superar con acciones de fuerza democrática.

Si hay un mandato independentista surgido del 27-S, ¿por qué apuesta por el referéndum?

Porque hay un problema de legitimidad democrática para culminar el proceso sin pasar por las urnas, con el 48% del voto. Me parece bastante evidente. Y hay un problema adicional, que es que la política internacional tiene unas reglas muy “frías” digamos, es decir, que no importa quien tenga razón, importa quien tiene poder. Por tanto, existe la posibilidad de que la tensión institucional tal y como está planteada no sea tan productiva para el independentismo.

Desde mi punto de vista, esta tensión sería mucho más productiva si el independentismo fuese capaz de plantearlo en términos de conflicto democrático, más que como un conflicto nacional o sobre la independencia. No solo porque estratégicamente sea mejor, sino porque también el conflicto democrático existe, es real, y es en el cual hay una mayoría muy clara de la sociedad catalana, más clara que en el conflicto nacional. Por tanto, si hay que ir a la confrontación abierta, es más probable que esta sea productiva si se plantea en términos de democracia que en términos nacionales. Porque además, esto sí se entiende perfectamente en L’Hospitalet y en Berlín, afuera y adentro.

Ha señalado dos posibilidades en el conflicto institucional: que el Estado lo permita o que lo reprima. ¿No contempla que en un momento dado el Estado tenga incentivos para proponer un referéndum?

Es muy difícil, pero no diría que es imposible. Pero como seguro no pasará es pidiéndolo educadamente. Ya se ha hecho. A mí no me parecería mal volver a hacerlo delante del nuevo Parlamento español. Se puede ir, volver a pedirlo y que te vuelvan a decir que no, incluso se puede volver la siguiente legislatura con lo mismo, y te volverán a decir que no. Porque esperando simplemente a un cambio de mayorías, la probabilidad tiende a cero. Si hay alguna posibilidad de cambio es a consecuencia de la tensión que se pueda ejercer desde Catalunya, solo si desde aquí se dan pasos unilaterales es posible que alguien piense que para mantener la estabilidad en el Estado y en la UE es mejor un referéndum.

¿Qué nivel de tensión debe provocar Catalunya para que eso llegue a pasar?

Si contemplamos a Catalunya y al Estado como dos actores racionales, el Estado solo tiene incentivos para sentarse a negociar si Catalunya puede hacer una amenaza creíble de solución unilateral. Esto es algo muy complicado, pero tampoco es imposible. La mayoría parlamentaria catalana y el movimiento social que hay alrededor tienen sus limitaciones pero también muchos activos a su favor. Y además, no es cierto que se haya agotado todo lo que se puede hacer unilateralmente, hay muchos caminos que se pueden explorar ahora. Esto no quiere decir que el Estado se vaya a mover, solo que es la única forma en la que podría moverse.

¿El Govern tiene capacidad para convocar un referéndum de forma unilateral que sea reconocido? ¿Es decir, esa “amenaza creíble de solución unilateral” pasaría por un referéndum?

Se me hace difícil de predecir. Lo que sí creo es que el Govern debería marcarse el referéndum como un objetivo propio y ante el bloqueo, intentar hacerlo unilateralmente. Igual no te sale, pero eso hasta ahora no se ha probado. ¿Qué pasa si tú, después de un proceso largo, buscas un acuerdo más allá de los dos grupos independentistas, buscas agentes internacionales para dar garantías al procedimiento, pones un presupuesto para una campaña del sí y una del no, organizas todo y comunicas a los gobiernos internacionales que vas a hacer un referéndum y que tu Parlamento reconocerá su validez? Pues no lo sé, pero me gustaría verlo.

¿Qué respuesta se podría esperar del Gobierno Español si esto pasase?

Probablemente que te envían a la Guardia Civil antes. [Ríe]. Lo digo en serio: el Estado tiene muchos elementos coercitivos, policiales, fiscales, legislativos… muchos. Pero generar una situación que obligue al Estado a mantener el statu quo de forma coercitiva plantea la pregunta de hasta cuando es capaz de sostenerlo. Puede disolver el Parlament o suprimir parcialmente la autonomía, o cortar la financiación. Esto el Estado lo hace sin despeinarse. Pero en el largo plazo, que el orden constitucional, en un contexto democrático, se base en una acción de este tipo ya es otra cosa. Pero claro, no estamos hablando de un sprint de 18 meses, se trataría de un proceso mucho más largo de desgaste.

Para llevar a cabo el referéndum unilateral del que hablas hace falta desobedecer. No solo los cargos políticos, también los funcionarios, y eso tiene unas limitaciones legales claras.

Si no se puede dar cobertura, no puedes obligar a los funcionarios a ejecutar una orden ilegal. Se han de buscar alternativas. De momento, ¿hay funcionarios que quieren participar en esto? Tengo la sensación de que sí. ¿Se pueden construir, desde el entorno del soberanismo, estructuras de protección para la gente que pudiera, por ejemplo, perder el trabajo y darles unas condiciones laborales similares hasta su jubilación? Me da la sensación de que también: el independentismo si algo tiene es capacidad de generar estructuras y recursos. Por tanto se necesitan soluciones imaginativas y compromiso de la gente, que entienda que esto no es solo ponerse una camiseta y manifestarse el 11 de septiembre.

El censo fue uno de los grandes problemas del 9-N. ¿Cómo podría tener la Generalitat acceso al censo esta vez?

El acceso al censo es un problema jurídico, no práctico. La Generalitat actúa como administración electoral y tiene capacidad para acceder al censo o para generarlo a través de diferentes fuentes. Todo lo que se encontraría la Generalitat son problemas de corte jurídico porque, a ver, es que resulta que la independencia es ilegal. [Ríe] Si no estás dispuesto a forzar las cosas, ya te puedes ir a casa. Se tratan de hacer las cosas tan bien cómo sea posible pero hay que forzar las cosas.

Hay quien puede decir que un referéndum unilateral puede ser otro 9-N.

Pero es que el 9-N no fue un referéndum. Siempre que se habla de referéndum sale el 9-N, pero los propios que lo organizaban le fueron diciendo a quien quiso escucharlos que aquello no era un referéndum, que era un “proceso participativo”. Priorizaron hacerlo, por un cálculo político, que en el momento igual era razonable, yo en eso ahora no entro. Pero es importante insistir en que la situación ideal es la escocesa, que cuanto más nos acerquemos a eso mejor y que todo lo que nos alejemos, que no sea por culpa del soberanismo.

Otro problema. ¿Qué hacer si en un referéndum unilateral no convences al ‘no’ de ir a votar y optan por la abstención? ¿Eso no deslegitimaría el proceso?

Sí, este es el principal talón de Aquiles. Pero hay un diferencial entre el apoyo a la independencia y el apoyo al referéndum, de unos 25 o 30 puntos porcentuales. De lo que se trata es de plantear la cuestión en unos términos en los que el máximo de ese diferencial, ese 25 o 30% más de población que piensa que debe hacerse un referéndum, se sientan interpelados a participar. Por eso debes generar todas las condiciones: financiar una campaña para el ’no’, dar espacios publicitarios, dar garantías y transmitir la idea de que el referéndum es el mejor instrumento para la convivencia y no un mero acto de agit-prop independentista.

Decía antes que si te ponías a organizar este referéndum era probable que el Estado enviase la Guardia Civil. ¿Lo crees de verdad?

Sí, no lo descartaría. Es que lo que tenemos delante no es el Gobierno español, no es un conflicto entre una institución catalana y una institución española, sino con el Estado español al completo, que cuenta con una serie de instituciones, cuerpos y poderes que actúan por sus propias lógicas y más allá del gobierno de turno, e incluso más allá del régimen constitucional de cada momento histórico. Los gobiernos pasan, incluso los regimenes pasan, y el estado sigue allí. Estas lógicas de estado frecuentemente van acompasadas con las del Gobierno, pero no siempre. Incluso en la hipótesis de que un Gobierno hiciese la interpretación más flexible de la norma para permitir un referéndum, veríamos las inercias del resto de instituciones, que tienen como cometido impedir cualquier subversión del orden constitucional y, en última instancia, de la integridad del estado mismo.

Pongamos que se consigue hacer el referéndum. Pongamos que hay un 60% de participación, y la independencia ha ganado con un 35% del censo a favor del sí. Con ese resultado también sería discutida la legitimidad de la opción independentista.

En este esquema tú ganas o pierdes en función de la fuerza democrática que tienes, para arrastrar a la gente a las urnas, pero en cualquier caso es una situación mejor que ahora, en la que el independentismo pierde independientemente de la fuerza democrática que tiene. El 27-S había un 48% de votos explícitamente independentistas pero, ¿qué hubiera pasado si hubiera habido un 51, o un 60%? Tampoco los hubieran reconocido como tal. Formalmente nada te habilita para cargarte el ordenamiento jurídico. Formalmente, los catalanes no pueden decidir sobre la independencia. Pero esto no parece muy democrático: éste es el conflicto que hay que poner sobre la mesa en primera instancia.

Una de las cosas que se ha puesto sobre la mesa es cambiar el referéndum de autodeterminación por uno sobre la Constitución catalana. ¿Cómo lo ve?

La distinción entre referéndum de independencia y referéndum constitucional es ficticia porque en ambos casos es un procedimiento para decidir sobre la independencia. Ahora bien, se ha de arbitrar el procedimiento de decisión de la manera que haga más difícil para más gente estar al margen. Es decir: lo mejor es el procedimiento que tenga más consenso social y parlamentario. No veo demasiado problema teórico en votar la independencia mediante una votación de una Constitución.

Pero sí creo que puede haber problemas prácticos. Es importante buscar dos cosas: hacerlo de forma que genere más consenso en Catalunya y de forma que sea más comprensible fuera. Y estas dos características las cumple mejor un referéndum de independencia a secas.

Pongamos que el Govern decide que el referéndum unilateral es una buena forma de desbloquear el conflicto y lo convoca. ¿Se debería parar el resto del proceso constituyente hasta tener un resultado?

No necesariamente. Que la parte del ’sí’ defienda una propuesta constitucional durante la campaña sería parecido a lo que pasó en Escocia, que los independentistas contenían su propuesta en el Libro Blanco. Una cosa no quita la otra. Pero sí creo que el proceso constituyente debería huir de la imagen de ser un chiringuito montado por los independentistas, que o lo tomas o lo dejas, la situación ideal es dejar el marco abierto, tomar una decisión sobre la independencia y que todo el mundo participe en la construcción de esa Constitución.

¿Ve otras salidas posibles al proceso soberanista? Por ejemplo, el PSOE propone un referéndum sobre una reforma constitucional de la Constitución española. ¿Cree que sería suficiente?

A mí me da la sensación de que no poder votar sobre la independencia implica que el conflicto democrático no está resuelto. El conflicto democrático tiene que ver con no poder votar sobre un proyecto político determinado. Cualquier vía que no pase por eso no resuelve el conflicto. Se me hace difícil pensar en cuál es el equilibrio, pero puede haber una reforma que baje la intensidad del conflicto, también desde el punto de vista nacional, porque blinde una serie de competencias, reconozca determinada realidad, etc. Pero me parece que el problema estructural seguirá estando, y eso es porque en el fondo el punto medio de las preferencias políticas españolas y de las catalanas está muy lejos.

3/02/2016

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Jordi-Munoz-Govern-independencia-unilateralmente_0_480152768.html

Jordi Muñoz es doctor en Ciencia Política y profesor en la Universidad de Barcelona



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