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Entrevista a Franck Gaudichaud
“Sin cambios radicales, es seguro que el Frente Nacional será gobierno en Francia”
04/01/2016 | Patricio López

El académico e investigador invitado de la Universidad de Chile acusa a los gobiernos de los últimos 25 años por haber creado a Marine Le Pen. Y se refiere a los retrocesos progresistas en este continente, a propósito de su libro “América Latina: Emancipaciones en Construcción”.

Las experiencias post-neoliberales o anti-neoliberales en la América Latina de los últimos 15 años son distintas entre sí, complejas y contradictorias, con enemigos históricos y carentes de límites en la defensa de sus privilegios, pero también con amenazas internas, entre las que se pueden mencionar la perpetuación del extractivismo, la corrupción, la incomprensión hacia los movimientos indígenas y las dificultades para procesar y beneficiarse de la crítica interna. Es en este escenario, de múltiples coordenadas, donde se sitúa el libro América Latina: Emancipaciones en construcción (Tiempo Robado/América en Movimiento) editado por el profesor de la Universidad Grenoble-Alpes e investigador en la Universidad de Chile, Franck Gaudichaud.

Aprovechando su nacionalidad francesa, país al que volverá a residir durante el próximo año, analizamos también la convulsa situación en ese país y el auge, aparentemente imparable, de la extrema derecha agrupada en el Frente Nacional.

¿Cuál es tu explicación de lo que ocurrió en Venezuela?

Lo que pasó, y lo que pasa, es que evidentemente hay una crisis política profunda. Viendo los resultados, son desastrosos para el Chavismo, eso hay que decirlo claramente; son resultado de una crisis política antes que de una crisis económica. Luego, aunque el Gobierno diga que la guerra económica nos tumbó, la dificultad está (y muchos desde el Chavismo crítico lo dicen así) en que también hay un problema de gestión económica, si bien es cierto que hay una guerra económica por parte de los sectores dominantes y que es real el juego sucio y la ingerencia permanente de EE UU para desestabilizar el proceso. No obstante, no se puede reducir la crisis del proceso bolivariano a la actuación y responsabilidad de los malos de siempre (que efectivamente son adversarios centrales): el imperio, la oligarquía, la burguesía rentista, etc.

Hay un problema de cómo hacer frente a la crisis muy complicado, que está vinculado con cómo emprender un proceso de transformación desde un Estado rentista dependiente. Obviamente, es un tema muy complejo que sería ingenuo decir que se resuelve simplemente.

Al mismo tiempo, efectivamente, los enemigos no están solamente afuera, también hay resabios muy grandes adentro, que se llaman burocratización, corrupción y otros. El mismo Chávez, antes de fallecer, denunció el grado de corrupción de sus funcionarios, verdaderos bandidos de Estado, proponiendo un golpe de timón del proceso bolivariano que nunca ocurrió. Eso está vinculado, entre otros aspectos, con el tema del control de cambios y el mercado negro del dólar después de la crisis de 2002 y 2003, y que se volvió una bomba de relojería por su mala gestión, hasta el punto de que es un factor que contribuye a destruir el proceso desde adentro.

Si se ve el resultado de la votación, el PSUV y la oposición estuvieron más o menos parejos en las zonas rurales, pero en las zonas urbanas perdió el Chavismo, incluso en barrios populares. Lo que es muy grave, pues antes que todo éste es un movimiento político urbano.

En el libro se señala que la identificación del adversario, esto de que se está rescatando al país de unos grupos con una serie de características repudiables, convierte la lógica política en una de buenos y malos. Además, yo agregaría el exitismo, porque en cualquier parte donde se ganen 18 elecciones seguidas deber ser difícil ver lo que se hace mal ¿de qué modo incide todo esto en la incorporación de la crítica desde dentro, en la autocrítica, por parte del Chavismo?

Está difícil, por cierto. Y está la discusión de quiénes son los enemigos y también la idea de que para cambiar el mundo basta con tomar el gobierno. Ésa es la opción que tomaron en varios países ahora, pero en este proceso también sucede que el Estado captura a la izquierda. Para enfrentar esto muchas veces la izquierda se institucionaliza cada vez más y se encierra en su búnker institucional, deslegitimando la crítica que viene desde la intelectualidad o desde los movimientos populares, como en Ecuador con el Movimiento Indígena.

O en Bolivia, donde a mí me preocupa mucho (aunque sea heterodoxo decirlo, porque sé que es una figura muy importante) la última declaración de García Linera donde desacredita a la que llama la izquierda de cafetín o la izquierda infantil. Entonces hay una responsabilidad de los gobiernos de mantener la autonomía de estos movimientos sin buscar cooptarlos, al mismo tiempo que hay que incorporar las críticas, pero ahí hay una dificultad importante.

Más allá de eso, también existe un debate estratégico, relacionado con la pregunta de si hay o no capacidad en este momento, con esta coyuntura latinoamericana y mundial, para romper con el neoliberalismo y tal vez con el capitalismo. García Linera dice que no, que en este momento estamos en una fase de capitalismo andino-amazónico porque no hay fuerza para más; pero otros dicen que hay que empujar hacia eso.

No es lo mismo alcanzar el gobierno que tener el poder…

Bueno, eso es importante volver a decirlo aunque parezca casi trivial, porque a veces se olvida. Hay momentos de euforias electorales después de años, décadas y siglos de exclusión, pero luego viene lo más complejo: cómo hacemos para defendernos de todos los poderes fácticos: las multinacionales, las iglesias, las oligarquías, los medios de comunicación y otros.

Al respecto, creo que la clave, desde lo que nos dice la elección chilena en 1970 hasta lo que pasa hoy, son las formas de poder popular, la auto-organización, el empoderamiento desde abajo o como se le quiera llamar. Y que, a través de esta opción, se comiencen a superar las fronteras de lo posible, porque solo desde el Gobierno no se van a superar.

Al respecto, Bolivia es la experiencia más estable y el proceso todavía camina. Venezuela está en una crisis profunda, y posiblemente sin regreso, aunque algunos dicen que el Chavismo gubernamental está en crisis terminal, pero no así el Chavismo Popular. Y, en Ecuador hay está la tensión y contradicción entre el Movimiento Indígena y gran parte del Movimiento Social con el gobierno de Correa.

En esa misma línea, uno ve mucho desaliento en los partidarios de estos gobiernos, porque tienen el relato de haber hecho avances sociales nunca vistos en sus países y, por lo mismo, se teme que este ciclo sea solo un paréntesis y no un cambio histórico ¿Cómo ve este fatalismo relacionado con la idea de que “con nosotros empezó todo y sin nosotros se acaba”?

El reverso de este fatalismo es ningunear las contradicciones del Gobierno. También hay otro sector que dice "bueno, perdimos la elección pero no pasa nada. Sigue el proceso". Yo pienso que no va haber un regreso a la larga noche neoliberal, porque eso sería ver la historia solamente a través de los gobiernos y sus conquistas, pero también hay que considerar que lo que pasó en América Latina a nivel de movimientos populares es tremendo.

Difícilmente las derechas van a poder dar un giro tan fuerte como para regresar a los 90. Aunque sí, por cierto, la oposición venezolana va a querer dar golpes duros, en parte en por venganza de clase. En Argentina, Macri no es un santo simpático de centro-izquierda, y sus primeras semanas de gestión con decretos-leyes y represiones muestran la cara de la brutalidad neoliberal, pero tendrá que hacer frente a una sociedad organizada y politizada. Lo que sí es cierto, es que las derechas están creciendo y quieren desmontar el escenario post-neoliberal.

Hay otras regiones del mundo donde tienen la saludable costumbre de referirse a las izquierdas. Aquí, en América Latina no usamos eso, hablamos de la izquierda. ¿Qué te parece este desliz del discurso, en relación a lo que estamos conversando?

Sí, es cierto. De hecho, cuando en mis libros escribo y pongo las izquierdas, a veces en el momento de la edición, me lo borran o ponen notas al pie. El punto es que hay una gran diversidad y existen debates estratégicos dentro de esa diversidad. En el escenario actual, por ejemplo, el Chavismo es heterogéneo a pesar del intento del PSUV por unificar y hegemonizar, pero hay pequeñas fuerzas de un Chavismo muy crítico hacia la dirección del partido (como Marea Socialista).

En Argentina se ve que hay también un debate muy duro entre el Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT) que viene del trotskismo, unificando tres fuerzas, y lo que viene del peronismo y del Kirchnerismo, hasta tal punto que el FIT llamó a votar en blanco en la segunda vuelta, lo que generó cierta controversia.

En esas diferencias se juega la capacidad de tener frentes unitarios para defender las conquistas sociales y avanzar en otras nuevas, pero sin perder el necesario debate estratégico que cruza o divide a esas izquierdas sobre el qué hacer.

Podemos lamentar, como Marta Harnecker u otros intelectuales importantes, y poner el acento en que la división de la izquierda es la perdición, pero yo pienso que en algún momento la división, si permite el debate, no es tan grave, si al mismo tiempo somos capaces de defender de manera unitaria las conquistas sociales o enfrentar la represión. “Golpear juntos, caminar separados”, decía el viejo Lenin. Dentro de estos frentes puede haber legítimamente veredas políticas y me parece sano que así sea.

La izquierda tropieza con los indígenas y el medioambiente

Las izquierdas que han llegado al Gobierno en América Latina ¿tienen una comprensión fina de los pueblos indígenas? En relación con eso ¿entienden el problema del extractivismo? Son los mismos pueblos originarios los que han visibilizado este problema.

El tema extractivista es el nudo central de los conflictos sociales del nuevo ciclo desarrollista en América Latina. En algunos casos se trata de un neodesarrollismo progresista o en otros casos un desarrollismo con acento neoliberal, pero el extractivismo sigue presente como un nudo muy duro. Por eso los pueblos indígenas, desde sus comunidades, han tendido a visibilizar la contradicción entre capital y naturaleza. Sin esencializarlos tampoco, se puede decir que nos muestran una reflexión y un camino sobre el buen vivir y sobre la relación con la Madre Tierra, todo lo cual es muy evidente que se debe rescatar en un momento de colapso medioambiental y climático planetario. Y son justamente estos movimientos indígenas los que en varios escenarios están denunciando nuevas figuras del extractivismo, de tipo progresista, lo que tendría que llamarnos la atención y encender luces.

No es sólo un problema ideológico, sino también político, porque reduce las bases de sustentación de estos gobiernos. En Ecuador o en Bolivia, las comunidades movilizadas pertenecieron a los apoyos originales de Evo Morales y Rafael Correa.

De hecho, Correa no existiría sin la lucha previa de la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador). La CONAIE abre el escenario y ahí hay un economista católico inteligente, exministro, como es Correa, que logra ver lo que pasa y propone alternativas. Así fue, aunque ahora estén enfrentados.

¿Qué opinas de un cierto sentido común frente al problema medioambiental, según el cual hay que preocuparse de los pobres que existen hoy?

Yo creo que si quiere decir que hay que responder a la urgencia social tiene toda la razón, aunque hay algunos sectores que quieren ridiculizar la lucha anti-extractivista diciendo que ellos quieren transformar sus pueblos en guardabosques de la potencias del Norte y eso, si fuera cierto sería terrible, pero no es verdad. Por cierto que hay una inmensa pobreza que combatir, y que debe seguir siendo la prioridad, porque incluso investigadores como Eduardo Gudynas, que representa un crítica dura, dice que obviamente habrá extractivismo en el futuro y que no será posible el desarrollo sin los recursos naturales, pero no al servicio del capital foráneo.

El tema es cómo pensamos el extractivismo para salir de él, o sea, un proceso de transición. Gudynas dice que hay que pasar de un megaextractivismo depredador a uno “sensato”, con poder del Estado, para luego de esa fase aceptar solo el extractivismo que sea indispensable.

Ésa la visión que hay que defender, respondiendo por cierto a la urgencia social como una prioridad. Sabemos que es fácil decirlo y más difícil aplicarlo en políticas públicas, desde el sur, en países pequeños, dependientes y bajo la presión de multinacionales. No hay una receta mágica, pero es el camino que hay que intentar recorrer y que de hecho se discute tanto en Bolivia como en Ecuador.

El libro me pareció interesante, entre otras cosas, porque plantea en varias partes que respecto a la izquierda hay que evitar los falsos dilemas. Uno de los que plantea es la supuesta incompatibilidad entre el control del Estado o el esfuerzo por hacer izquierda a través de la micro-organización territorial ¿Cómo ves ese dilema en el contexto actual?

Es una de mis obsesiones últimamente: la necesidad de incorporar dialéctica al debate estratégico, porque a veces hay supuestas antinomias que son mortíferas. Entonces, si creyéramos en que es una antinomia la conquista del Estado versus los movimientos populares, si creyéramos que hay una antinomia entre horizontalidad y verticalidad, seguramente no vamos a lograr nuestros objetivos. Más bien, hay que valerse de esas tensiones dialécticas para restaurar dinámicas de transformación social radical.

Sigo pensando en que necesitamos herramientas políticas. La idea de John Holloway de cambiar el mundo sin tomar el poder del Estado parece imposible. Ahora, yo valoro también la tradición libertaria y la alerta sobre el peligro de la burocratización, que el Estado sea una herramienta de los dominantes per se, pero en determinados momentos son espacios que podemos conquistar para abrir escenarios, como pasó durante los 70 en Chile. Si alguien dice que la elección de Allende no abrió un escenario político para las clases populares, obviamente tiene un problema de análisis. Y si alguien dice que sólo desde la vía institucional se podía cambiar Chile, también.

Francia y la extrema derecha

En la última elección en Francia, se presentó como una gran noticia que los socialistas ayudaron a la derecha y lograron parar a la extrema derecha.

Es falso: esa segunda vuelta es una derrota, una tremenda derrota ¡La extrema derecha creció en la segunda vuelta! Obtuvo 600 mil nuevos votos en pocos días.

¿Cuánto ha influido la despolitización entre los partidos tradicionales, la idea de la derecha y los socialistas son lo mismo, y que por lo tanto hay que buscar opciones por otro lado?

Hay un texto del año 2012 que volvió a surgir. Es de Alain Badiou, un filósofo marxista francés, donde se pregunta quién hizo crecer al Frente Nacional, quiénes son los responsables. Y él revisa las políticas públicas neoliberales de los últimos 25 años, de los socialistas y de la derecha liberal. Además, afirma que los intelectuales también tienen una gran responsabilidad y los directores mediáticos en particular, porque se comenzó a apuntar con el dedo a los migrantes y al Islam. Eso existe hace 25 años y, ahora, los responsables de esa situación están diciendo que los votantes del Frente Nacional son bárbaros, obreros desclasados, etc. ¿De qué estamos hablando?

En la segunda vuelta, a nivel institucional, el FN no ganó las dos o tres regiones que iba a ganar porque el PS se retiró y llamó a votar por la derecha, pero si se analizan las cifras en segunda vuelta siguió creciendo el Frente Nacional. A ellos habría que sumar a los que fueron electos, que representan al sector más reaccionario de la derecha institucional, como (Christian) Estrosi, que viene precisamente de la extrema derecha y que fue electo en el sur (Provenza-Alpes-Costa Azul), contra la sobrina de Marine Le Pen.

Entonces, hay una derechización tremenda de todo el escenario político que fue alimentado por la política gubernamental. La argumentación de Manuel Valls (socialista y premier francés) contra los migrantes, las reformas neoliberales, la austeridad a ultranza. Toda esa política es la base del éxito de Le Pen. Y la autocrítica nuestra, desde la izquierda realmente de izquierda, es la incapacidad de proponer alternativas radicales creíbles, porque el voto del Frente Nacional es un voto de rechazo sistémico de muchos sectores populares frente a la casta política y económica.

Hollande llegó al poder con la gran promesa de establecer un contrapeso a la mirada alemana, pero naufragó rápidamente en el intento. En la actual realidad europea ¿Es un problema de voluntad política o simplemente no se puede?

Lo que está claro es que la pareja Merkel-Hollande es la dupla de combate de la Europa neoliberal, de la Troika, y eso lo han demostrado hacia Grecia. Estaba el buen policia, que era Hollande, y el mal olicia, que era Merkel, Todo estaba ya conversado y negociado. Entonces, en esa lógica simplista, cuando Marine Le Pen dice que son lo mismo, refiriéndose a la élite neoliberal europea, no dice algo descabellado. Por eso pega, porque la gente se da cuenta que tienen la misma política. El desastre es nuestro, porque desde la izquierda no fuimos capaces de instalar otro relato, como dice Pablo Iglesias del Podemos, plantear nuevas subjetividades a la gente común que va a votar en contra de esa élite que le repugna con razón, pero que en vez de optar por algo humanista y progresista, opta por el racismo, el autoritarismo y el encierro xenofóbico. Además, recordemos que Le Pen viene de una familia multimillonaria, que pertenece también a la casta y su programa económico es sólo una promesa de más explotación y más engaño para los de abajo.

¿Hay, como dicen algunos, un choque entre la cultura del Islam y la cultura tradicional francesa?

Es que no hay problema, este supuesto choque de civilizaciones es artificialmente creado por el poder. Hay cuatro millones de franceses musulmanes, nacidos en alguna de las regiones de la República, el Islam es la segunda religión del país. En Francia, los barrios populares son multiculturales y también de migrantes. Lo que sí existe es una visión post-colonial de la República, con ciudadanos de primera y segunda categoría según el color de piel, los hijos de la segunda y tercera generación de los trabajadores migrantes, los “indígenas de República”, son fuertemente discriminados. Eso sí es un problema central.

También tenemos que combatir a los sectores fundamentalistas “salafistas”, que buscan adoctrinar a jóvenes que ya no encuentran espacio en una sociedad sin propuesta de futuro. Estas fuerzas reaccionarias que se reclaman del Islam, no hay que dudarlo ni cinco minutos, son enemigos tanto como Le Pen. Según los servicios de inteligencia unos mil jóvenes franceses partieron en los últimos años a Siria o Irak para ser soldados del Estado Islámico, lo que muestra un fenómeno preocupante de descomposición social, de perdida de sueños colectivos. Pero querer amalgamar este fenómeno con los cuatro millones de musulmanes es propaganda racista pura. Hay más fascistas en Francia que fundamentalistas islamistas, y ambas fuerzas son enemigos nuestros desde una perspectiva democrática o feminista.

Así las cosas, ¿existen más posibilidades de que Marine Le Pen llegue al gobierno o de que no llegue?

En Rebelión, sitio del que soy uno de los editores, publicamos un texto de un historiador francés que recuerda que en la historia de la República toda fuerza política que ha obtenido en torno al 30 por ciento en reiteradas contiendas electorales, siempre ha llegado al gobierno en Francia. Entonces, si no hay un cambio radical de las políticas del país, es seguro que el Frente Nacional va a obtener el poder.

26/12/2015

http://radio.uchile.cl/2015/12/26/frank-gaudichaud-sin-cambios-radicales-es-seguro-que-el-frente-nacional-sera-gobierno-en-francia



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