Grabar en formato PDF
Enrevista a Baptiste Milondo y Jean-Marie Harribey
Debate sobre la renta incondicional
16/11/2015 | Thierry Brun

[He escrito una crónica en Politis el 8 de octubre último, titulada “Trabajo e ingreso, indisociables”, que ha traído consigo fuertes críticas. Para no permitir que el asunto gire al vinagre con el periódico me he dejado convencer para realizar una entrevista con Baptiste Milondo sobre la controvertida cuestión de la renta básica, que ha sido transcrita por Thierry Brun.

Una vez más se verá que, que se ha aceptado no mezclar los planos normativo y positivo, es decir que una vez se ha afirmado sin ambigüedad el derecho a vivir decentemente para todos los humanos, sigue habiendo un problema teórico y un problema político. El problema teórico se conoce desde la Antigüedad: como el valor de uso no se reduce al valor, cuando juego a las cartas con mis amigos, reafirmando así nuestros lazos de amistad, yo no creo valor. El paso de la primera a la segunda [categoría] supone una validación social, sea a través del mercado o por una decisión política colectiva. Si se entrega un ingreso a los jugadores de cartas porque juegan a las cartas, ese ingreso vendrá de una retención sobre el fruto del trabajo realizado y validado en otros lugares. Sumarse a la creencia de que valor de uso y valor se confunden constituye (iría) una adscripción a la teoría económica neoclásica. Y los teóricos neoclásicos son conceptualmente charlatanes e ideólogos. El problema político está directamente conectado con la actualidad de la crisis del capitalismo: ¿es preferible luchar por una reducción del tiempo de trabajo suficiente con el objetivo de hacer desaparecer el desempleo o entregar un ingreso incondicional, con el riesgo de desregular un poco más el empleo de la fuerza de trabajo? Cuestión teórica y cuestión política se encuentran entonces ligadas por el hecho de que la validación del valor proviene de las instituciones de la sociedad y no de una opción individual fundamento de una pretendida incondicionalidad.

Se pueden encontrar sobre mi web otros textos complementarios a las razones que opongo aquí a las creencias de que la sociedad no sería más que una suma de personas individuales que toman decisiones aisladamente.](Jean-Marie Harribay)

…………………………

¿Cómo definís lo que se denomina ingreso incondicional para todos?

Baptiste Mylondo: Cualesquiera que sean nuestras actividades todos contribuimos a la creación de riqueza y así concurrimos a la utilidad social. Este principio debería ser reconocido y validado para dar lugar al abono de un ingreso incondicional, dando a todo el mundo la posibilidad de proseguir esa contribución a la utilidad social. Este ingreso es abonado a todos los miembros de la comunidad política que decide ponerlo en práctica de forma incondicional, es decir sin condición de recursos, de empleo o de ausencia de empleo. Por ejemplo, no se pide a los beneficiarios que realicen un trabajo de interés general en una lógica liberal que afirma que se puede producir suficientemente con el 20 % de la población y que el 80 % de los beneficiarios son excluidos del mercado de trabajo o deben llevar una búsqueda activa de empleo como es el caso para el ingreso de solidaridad activa (RSA).

El ingreso incondicional debe ser suficiente para escapar a la pobreza. Su importe debe ser al menos igual al umbral de la pobreza y suficiente para escapar a la exclusión social y permitir acceder a los bienes y servicios esenciales para la participación activa en la sociedad. Debe ser suficiente para escapar a la explotación salarial, lo que significa que se le pueden agregar salarios pero que éstos no son necesarios. Debe pues permitir pasar duraderamente del empleo.

Jean-Marie Harribey: Esta cuestión del ingreso incondicional proviene de los años en los que se ha visto caer al capitalismo en una crisis profunda que ha engendrado la degradación de la condición de los trabajadores y trabajadoras, de las condiciones materiales de la producción y de los recursos naturales. Recordemos el carácter sistémico, profundamente estructural, de la crisis capitalista mundial. El ingreso de base incondicional contiene la idea que estamos en presencia del fin del trabajo, o que, al menos, está en vía de desaparición. Muchos surfean sobre esta idea, que me parece errónea. No hay fin del trabajo sino que en revancha hay una violencia del capitalismo extremadamente feroz que obliga a encontrar soluciones.

Mi oposición a esta propuesta de ingreso incondicional es teórica y no normativa ya que estoy de acuerdo con el hecho de que todo el mundo debe recibir un ingreso. Me apoyo sobre la crítica de la economía política realizada por Marx hace siglo y medio para decir que trabajo e ingreso son indisociables. En términos de creación de valor no hay posibilidad de disociar ésta del trabajo humano. Así pues hay que arreglarse para repartir el trabajo humano a realizar y los ingresos correspondientes entre todos aquellos que tienen la edad o la posibilidad de trabajar.

Este trabajo indisociable de la creación de valor económico y con ello de ingresos distribuibles debe ser objeto de una validación colectiva social, ya que no es evidente la transformación de un valor de uso en un valor económico, en sentido monetario. Desde Aristóteles se sabe que hay una ruptura irreductible entre el campo del valor de uso y el campo del valor en sentido económico. No es porque juegue a las cartas con mis vecinos a la tarde antes de acostarme que yo genero un vínculo social y así valor económico/1. Otro ejemplo, la luz del sol tiene un extraordinario valor de uso y sin ella no viviríamos, pero nadie puede decir cuál sería su valor monetario.

¿Estos puntos fundamentales del valor de uso y del valor económico son un obstáculo para la validación de un ingreso sin condiciones?

B.M: Efectivamente, hay una ruptura entre valor de uso y valor económico, pero es la opción política lo que permite determinar el límite. ¿Qué nos impide decir que jugar a las cartas con amigos participa a la creación de valor económico?

J.-M. H.: Los liberales inteligentes han retomado esta propuesta de ingreso base incondicioal porque en su arsenal ideológico está la idea, que proviene de Jean-Baptiste Say, un economista francés de inicios del siglo XIX, de que el valor de uso era reducible al valor económico y que no tenía lugar la distinción entre los dos. Pero para que haya un valor, es necesario que tenga lugar previamente una validación colectiva. Se puede hacer el paralelo con lo que ocurre en la escuela pública no mercantil. No se comienza por distribuir un ingreso a los maestros. Se construyen escuelas, se contrata, se solicita a los maestros que trabajen enseñando a leer a los niños y, a fin de cuentas, el valor que han creado ha recibido una validación por la decisión política, lo que va a engendrar la moneda, a continuación recuperada a través del impuesto.

B.M.: ¿Qué nos impide actuar de la misma forma con los jugadores de cartas?

J.-M. H.: Keynes había respondido a esta cuestión con una frase en forma de broma: en lugar de dejar a los desempleados en el paro, se les contrata para que abran agujeros y después los rellenen. Pero no se engañaba: ese trabajo no creaba nada; la dinámica provendría del hecho de que su ingreso iba a impulsar la actividad en otras partes.

B.M: Si se pide una validación formal de esas actividades, sí, ello plantea problema. Es por esta razón que me remito a una validación informal a priori y a posteriori.

J.-M. H.: Yo no estoy en situación de autovalidar mi propia actividad. La validación social quiere decir que hay una ida y vuelta entre los individuos que realizan actividades y la colectividad, que no se limita al Estado.

B.M.: La autovalidación no existe. Se realizan actividades en un marco social particular que no se puede obviar. Cuando se escogen nuestras actividades ello se hace en función de las orientaciones de la sociedad y de forma informal. La incondicionalidad del ingreso significa que en todos los casos podré escoger una actividad porque somos individuos que vivimos en sociedad. No voy a pedir que se reúna un jurado para validarla. François Quesnay, economista del siglo XVIII, celebre fisiócrata, decía: hay una clase productiva y una clase estéril. Hoy se reproduce el razonamiento, estando constituida la clase estéril por todos los que están excluidos del empleo. Los agricultores podrían decir que son los únicos portadores del valor y que pueden repartirse el pastel para ellos solos ya que los pobres no habrían producido nada. Todo el mundo quedaría evidentemente sorprendido por esa idea. Producimos todos y todos tenemos derecho a una parte del pastel.

¿Qué tipo de validación habría que poner en práctica?

B.M.: Dejemos a los individuos escoger lo que tienen ganas de hacer colectivamente. El marco legal solo debería servir para designar las actividades nocivas para la sociedad.Las opciones deactividad están orientadas de forma informal por la sociedad, validadas en las fases inicial y final ya que no somos Robinson. Si se quiere poner en práctica una validación formal entramos en una sociedad en la que reinaría la arbitrariedad y el control policial. Sería necesario pasar ante jurados, que ¿cómo van a estar compuestos? ¿cómo decidir?, para validar el proyecto de actividad que justifique el abono de un ingreso… No pienso que ello sea una buena solución. Prefiero postular la utilidad social de todos, en los límites de la ley.

J.-M.H.: Estoy de acuerdo que deben ser profundizados las formas de validación y los lugares en que podría ser efectuadas. Pero la validación informal no tiene sentido. Desde el momento en el que tiene lugar una reunión de la comunidad internacional, nacional, local o asociativa, ello escapa a lo informal. Hay un salto cualitativo entre el grado de implicación en la sociedad y el grado de decisión que se va a tomar. Eso puede ser en el marco de un debate democrático pero no veo que un individuo plantee a la comunidad una solicitud de abono de una renta para dedicarse a una partida de cartas, de petanca a la tarde o para cantar. Tomemos el ejemplo de la coral. El director del coro es remunerado y va a recibir unos honorarios después de un concierto. Él ha hecho un trabajo de profesional, es reconocido y tiene diplomas. Pero, como miembro de esa coral yo no creo valor cuando voy a cantar.

B.M.: ¿Qué es lo que impide decir que el canto es un trabajo? Es una opción política.

J.-M.H.: Porque el canto que decido solo queda por definición fuera de la opción política de lo que es considerado como trabajo. Solo a continuación la distribución de los ingresos consagra la decisión de la validación colectiva.

B.M.: El trabajo es la clave de la distribución.

J.-M.H.: El trabajo no ha sido nunca la clave de la distribución de los ingresos, lo es la relación de fuerzas entre el capital y el trabajo.

B.M.: Esa relación de fuerzas es una opción política. Parto del principio que a partir del momento en que nos reunimos regularmente para jugar a las cartas, para cantar, etc., se mantiene efectivamente el vínculo social y la sociedad.

J.-M.H.: No se puede pasar del vínculo social al valor económico de esa forma. Es un foso que, si es traspasado, nos lleva con pies y puños atados en el campo de nuestros adversarios liberales.

Los análisis prospectivos muestran que se podrían destruir tres millones de empleos desde ahora hasta finales del 2025 debido a la evolución de lo numérico y de la robotización. ¿No es difícil garantizar un ingreso en este contexto, sea incondicional o no?

J.-M.H.: La dificultad que tiene el capitalismo mundial de asegurar una nueva era de crecimiento y de acumulación fuerte se enfrenta a una base material que se estrecha y a la incapacidad de presionar a la fuerza de trabajo más allá de un cierto umbral. Ello no implica que el trabajo productivo cese de estar en el origen de los ingresos distribuidos. No hay otra solución para esbozar las transiciones que distribución de otra forma de la carga del trabajo; de ahí la importancia de la reivindicación de la reducción del tiempo de trabajo ligada a una reducción drástica de las desigualdades de rentas.

B.M.: El ingreso incondicional es una solución a la centralidad del empleo más que una solución al problema del desempleo. La asimilación entre empleo y trabajo es problemática. El trabajo sobrepasa ampliamente el empleo. Cualesquiera que sean las actividades, se realiza un trabajo cotidiano de mantenimiento de la sociedad, especialmente a través de nuestras relaciones sociales. Ese trabajo no es un empleo pero es creador de valor. A partir del momento en el que hay una relación social hay creación de riqueza y aquella puede ser reconocida como un valor. Cuando trabajamos todos, en los límites legales, se tiene derecho a un ingreso. La idea no es la de contabilizar escrupulosamente cual es el valor producido por cada uno como en el informe Stiglitz sobre las medidas del rendimiento económico y del progreso social. Se trata de reconocer ese valor y de dar la posibilidad a todas las personas de proseguir esta creación de valor. Es necesario por ejemplo tener los medios para continuar a ser benévolos. Cuando enseño en las escuelas superiores yo trabajo, pero cuando enseño en una MJC (Casa de los jóvenes y la cultura, centros asociativos muy extendidos en Francia desde 1948 y que surgieron de la resistencia a la ocupación alemana. Nota VS), yo soy benévolo. Es lo que me parece cuestionable.

¿Es concebible la financiación de un tal ingreso?

J.-M.H.: El ingreso se situaría en 1 000 euros mensuales, es decir 12 000 euros por año multiplicados por 64 millones de habitantes, de donde resulta una cifra de entre 700 y 800 mil millones de euros. La protección social no sería suprimida. Las transferencias sociales alcanzan cerca de 650 mil millones de euros, o sea un total de 1 billón 400 mil millones, es decir, el conjunto de la renta disponible. Eso quiere decir que se suprime radicalmente el mercado puesto que todo es abonado en transferencias sociales y en ingresos de base. Eso es peligroso.

B.M.: No es entre 700 y 800 mil millones puesto que no se abonan 1 000 euros a los menores. En lo que concierne a las prestaciones sociales, algunas de ellas pueden ser suprimidas en la medida en que el ingreso incondicional las sustituye ventajosamente, especialmente el RSA y las prestaciones familiares. Algunas líneas presupuestarias pueden ser suprimidas, especialmente las relativas a las políticas de empleo. Un sector de subvenciones asociativas no tendría ya razón de ser. Se encontrarán más benévolos con un ingreso incondicional en el bolsillo, lo que permitirá una reducción de las dotaciones de funcionamiento. Así, con una renta media de 1 720 euros por mes, tenemos los medios de garantizar a todos un ingreso de 1 000 euros. Ello supone una mutualización más importante del PIB y una reducción de las desigualdades. Será necesario repasar las diferencias salariales, aumentar las tasas de imposición, especialmente sobre los altos salarios, a fin de tener una imposición más fuertemente progresiva y hacer efectivo el reparto de las riquezas. Tenemos un pastel a repartir. En el momento del reparto, ¡quien contribuye a producir ese pastel! Todo el mundo y con ello cada persona tiene derecho a una parte suficiente. El reparto no se financia, se realiza.

J.-M.H.: Habría pues en alguna parte un maná al que bastaría con localizar, tomar y redistribuir ya que se conservan las grandes masas de financiación: serán precisos entre 500 y 600 mil millones para el ingreso de existencia y 500 mil para la protección social. Se lleva a algo muy próximo a la totalidad del ingreso disponible total. No hay que decir que no hay problema de financiación. No se distribuye el crédito impunemente si en contrapartida no hay una producción, validada por el mercado o validada por la decisión democrática colectiva. No se puede salir de esta caja de hierro teórica y política. Estamos en un mundo de constricciones materiales y humanas que no se pueden pasar por encima.

¿Así pues no es posible el ingreso de base como política de empleo?

J.-M.H.: Desde hace 30 años las políticas de empleo no han dado pruebas de eficacia. Se puede decir que han agravado algunos problemas. ¿Quiere eso decir que ya no puede haber política de empleo? Es necesario que haya políticas de empleo innovadoras como la reducción del tiempo de trabajo y el desarrollo de actividades que permitan la transición ecológica, energética o social.

B.M.: Una política de empleo tiene como único objetivo crearlo. Es una turbine à turbins. Es necesario pues suprimirlos y reemplazarlos por políticas de transición energética que pueden crear empleos. Yo no creo en la vuelta a la sociedad del pleno empleo. En revancha, no estoy contra las políticas de reducción del tiempo de trabajo en una perspectiva de reparto del empleo, especialmente porque hay que repartir los trabajos penosos. No estoy contra la idea de un reconocimiento de un derecho al empleo.

J.-M.H.: Si la vuelta al pleno empleo no fuera posible, ¡entonces no se producirá bastante para distribuir los ingresos incondicionales! No se puede decir a la vez que se va distribuir un ingreso que grosso modo va a doblar las prestaciones sociales actuales y estar en una situación en la que todo el mundo trabajaría a media jornada. Eso tendría por consecuencia disminuir la producción a la mitad y con ello los ingresos distribuibles. La reducción del tiempo de trabajo es el reparto de las ganancias de productividad. Pero si se pierde el trabajo es necesaria la continuidad del ingreso y de la protección social.

B.M.: ¿Entonces eres favorable a la instauración de in ingreso de transferencia, garantizado, pero bajo condiciones?

J.-M.H.: Al final de los estudios, mientras que no se ha encontrado trabajo, puede haber un ingreso de transferencia, que proviene del trabajo de los otros pero no la instauración del derecho en sí mismo.

B.M.: Ello significa que eres favorable a un ingreso de transferencia, abonado sin contrapartida. En lo que me concierne, estoy a favor de un ingreso incondicional en nombre de la contribución de todas las personas a la creación de riqueza. Y tú estás por un ingreso incondicional en nombre del derecho de cada uno a tener un ingreso decente. Para mí es un ingreso de reparto y para ti un ingreso de redistribución… Esta contrapropuesta equivale a decir que se trata de un ingreso incondicional abonado de forma incondicional en nombre de la solidaridad y del derecho de todos a un ingreso decente.

J.-M.H.: Esta propuesta solo tiene sentido si se emprenden políticas de empleo innovadoras hacia una transición y una reducción del tiempo de trabajo y hacia un nuevo modo de producción. No me veo reivindicando un ingreso de existencia mientras que habría decidido no hacer nada por la sociedad desde mi nacimiento hasta mi muerte.

Transcripción de la entrevista realizada por Thierry Brun (Politis, nº 1377, 13 de noviembre de 2015

Traducción: VIENTO SUR

Notas:

1/ Propuesta de B. Mylondo en su blog, “Qui n’a droit à rien? En défense de l’inconditionalité, réponses à Attac”, p. 31-32 (nota de JMH).



Facebook Twitter RSS

vientosur.info | Diseño y desarrollo en Spip por Freepress S. Coop. Mad.
 
Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual Los contenidos de texto, audio e imagen de esta web están bajo una licencia de Creative Commons