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Público | Entrevista a Borja de Riquer
"El independentismo que está surgiendo no es ideológico, ni identitario, ni nacionalista. Es un independentismo práctico"
22/09/2015 | Pepa Roma

[El historiador se siente parte de los catalanes que creen que han llegado al independentismo por razones prácticas y por agotamiento de todas las posibilidades de encajar en el marco constitucional español.]

Si para todo catalán celoso de sus raíces y todo joven sin trabajo o perspectiva de futuro, la independencia de Catalunya puede vivirse como la oportunidad de participar en la creación de un país nuevo, mucho más lo es para un historiador como Borja de Riquer. El conocido académico, hoy intelectual de referencia del independentismo catalán, asegura que las fuerzas del pasado confluyen por primera vez con las del futuro, con la desesperación de los afectados por la crisis, con los intereses de la burguesía, para hacer posible y deseable la ruptura con el resto de España.

Hijo del historiador y gran filólogo Martín de Riquer, que fue miembro de la Real Academia Española de la Lengua y uno de los mayores expertos sobre Cervantes y literatura medieval española, y él mismo uno de los autores de más prestigio en el ámbito universitario español, Borja de Riquer se siente hoy parte de los catalanes que creen que han llegado al independentismo por razones prácticas y por agotamiento de todas las posibilidades de encajar en el marco constitucional español.

Militante de Bandera Roja en su juventud y hoy catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona, es un gran especialista en la historia catalana y española de los siglos XIX y XX y autor de numerosos libros sobre el catalanismo político, como El último Cambó, 1936-1946, La tentación autoritaria, Escolta Espanya: la cuestión catalana en la época liberal, o La dictadura de Franco.

Borja de Riquer me recibe en su casa de Valldoreix, cuando las elecciones al Parlamento Catalán del 27 de septiembre están planteando tensiones con Madrid y sobre todo internas mucho mayores de las que se vivieron en torno al 9-N

Pepa Roma: ¿Cuál es la visión de un historiador sobre el momento político catalán?

Borja de Riquer: Estamos en una situación, desde el punto de vista de los historiadores, apasionante. Vivimos el momento histórico más trascendente de los últimos 300 años, porque por primera vez en la historia del catalanismo hay un importante sector de la sociedad catalana que quiere una Catalunya independiente. Esto no había sucedido nunca. Por lo tanto estamos ante un giro total. ¿Se rompe con España sí o no? ¿Y qué tipo de ruptura? No sé si mucha gente, sobre todo los políticos, son conscientes o tienen noción de la importancia de una ruptura tan radical, porque separarse del resto del Estado con el que hemos estado vinculados por vía dinástica en los últimos 300 años hará que sea un proceso difícil, tenso, con momentos de apasionamiento y enfrentamientos que pueden ser muy radicales. Vendrán momentos tensos y muy difíciles.

¿Por qué se ha llegado hasta aquí?

Este es el problema, a veces me sorprende leer cierta prensa de Madrid que dice que los catalanes o unos cuantos se han vuelto locos, les ha dado por la aventura de la independencia. Creo que esto es una visión absolutamente frívola. Se ha de ser más serio. ¿Qué es lo que ha llevado a que una buena parte, no toda, de las fuerzas políticas quieran cambiar radicalmente las relaciones de Catalunya con el Estado español y que una parte de ella quiera incluso la ruptura? Hay que analizar qué tipo de relación ha habido entre el Estado español y Catalunya en el último siglo y medio. No deja de ser significativo que hasta hace diez o quince años lo que han querido las fuerzas catalanistas de forma mayoritaria ha sido reformarlo, de manera que Catalunya pudiera sentirse cómoda dentro de una estructura que reconociera la peculiaridad catalana, pero con el que hubiera unos vínculos de solidaridad y de proyecto común. Ya no. Estos sectores han llegado a la convicción de que esto es imposible. Han pasado de jugar y de pensar que reformar el Estado era lo más práctico, posibilista y lo que podía interesar más, a la convicción de que no, de que tal vez es más fácil y práctico ir a la independencia.

¿Por qué se ha renunciado a participar en toda reforma?

Se ha llegado a la convicción de que este estado es irreformable porque los grupos de poder, desde la transición hasta ahora, han consolidado un modelo patrimonializado por dos partidos que, a pesar de sus diferencias, no están dispuestos a cambiar las reglas de juego de las relaciones políticas, económicas, ideológicas y culturales. El último intento catalán fue el proyecto de Estatuto del 2006. Era una propuesta de Maragall y del tripartit, es decir, de la izquierda catalanista. Después de unos años de derecha catalanista, el pujolismo, que había jugado al pragmatismo, a conseguir lo que pudiera, hasta que se topó con la política de Aznar en el año 2000 con su mayoría absoluta, que era no sólo denegativa, sino de involución, recentralización política, administrativa y económica, y de renacionalizacion española, la apuesta de las izquierdas catalanas y españolas, en la época Zapatero, era intentar sacar lo máximo de una Constitución, la del 78. Ésta era lo bastante ambigua como para permitir que un Estatuto como el que se había elaborado en 2006 pudiese permitir una acomodación de Catalunya dentro de España. Ese proyecto de Estatuto fue primero muy recortado en las Cortes, con Alfonso Guerra que pasó el cepillo, y después totalmente desnaturalizado por un Tribunal Constitucional, en mi opinión, carente de autoridad. Después de cuatro años de problemas internos y con una buena parte de los magistrados de los que ya había caducado su mandato, aquella institución no estaba legitimada para tomar una decisión política como aquella. Fue la lectura más restrictiva y más recentralizadora de la Constitución española, lo que significó una bofetada al último intento catalán de querer encontrar una situación cómoda dentro del Estado. Ante esto, sólo hay dos opciones: o te contentas y aceptas esta auténtica subordinación a un proceso de recentralización en todos los aspectos, o dices ya que este estado es irreformable porque éstos que lo controlan no están dispuestos a aceptar un mínimo de reformas serias, la única vía, si la mayoría de los catalanes están de acuerdo, es salirnos del Estado español.

¿Es un problema de más competencias?

No sólo de esto, es de visión política. En los últimos 50 o 70 años, desde la última época franquista, se ha ido creando por primera vez en España un grupo de poder económico y político centrado en Madrid. La gran diferencia con hace 100 años es que entonces Catalunya era la fábrica de España, el gran centro industrial, y Madrid, con la clase política, era un centro burocrático y administrativo, con una capacidad económica muy reducida, el Estado y poca cosa más. Esto ha cambiado radicalmente en los últimos años del franquismo y sobre todo en el proceso de transición a la democracia. Tanto el PP como el PSOE han consolidado Madrid como la capital del capital financiero, administrativo y político vinculado a las grandes multinacionales y se ha generado eso que podemos llamar una casta, una élite u oligarquía, constituida por una mezcla de dirigentes políticos, altos cargos de la administración, las grandes compañías financieras internacionales y españolas, las grandes multinacionales. Un bloque de poder con el cual han generado un modelo de funcionamiento y control económico y fiscal y administrativo, que sería inviable si Catalunya se fuera de España.

¿Podría decirse que la burguesía catalana se siente expulsada de la oligarquía española?

Lo que ha pasado hay que verlo en la evolución de las inversiones extranjeras en España. La primera Comunidad es hoy Madrid, con el 30%, pero gran parte de ellas son de empresas que sólo tienen la sede en Madrid y su producción en Catalunya o el País Vasco. Hay una centralización de las decisiones económicas, a comisión, como es lógico. Y ese bloque de poder en Madrid, que es muy variado, no está dispuesto a ceder lo más mínimo. Han creado un sistema en el que los vascos se han salvado con su convenio económico, pero en el que Catalunya ha de estar subordinada y financiar los servicios de los otros, con la complicidad del PSOE.

¿Por qué también el socialismo?

Es lo que le permite hacer el tipo de política social que hace en Andalucía, Extremadura y otras zonas que domina. El modelo andaluz sería inviable si esto cambiase. Está ligado a un clientelismo muy difícil de desmontar.

¿No sigue habiendo entidades catalanas que tratan de mantenerse dentro de esa oligarquía, como La Caixa?

La Caixa juega a formar parte de esa oligarquía; es significativo que ante el proceso catalán no ha dicho ni pío. Está en contra, pero no se atreve a decirlo. Hoy tiene ya más intereses fuera de Catalunya que dentro y en un momento de crisis ya veríamos como actuaría.

Se dice que ésta y otras grandes empresas catalanas están estudiando trasladar su sede a Madrid si prospera la independencia. Sabemos que algunas, para las que el mercado español es el trampolín a América Latina, como Mango, se sentirían muy afectadas.

La gran mayoría de las grandes empresas tienen miedo, porque delante de la incertidumbre suelen ser muy conservadoras. Pero luego hay un gran tejido de empresas catalanas pequeñas y medianas, sobre todo nuevas, muy vinculadas a empresas de servicios y producción muy especializada, cuyo mercado básico en este momento es internacional, sobre todo la UE. El gran mercado para Catalunya ya no es España, si no la UE. Para la Seat, por ejemplo, que hace los coches de la marca Volkswagen, su primer mercado es el catalán y el segundo es Alemania, y el resto de España es el tercer mercado.

¿Se ha consultado con las multinacionales?

Evidentemente se ha hablado con las grandes multinacionales que hay en Catalunya, entre ellas las petroquímicas alemanas, como Bayer y compañía, que hay en Tarragona, y parece que están inquietos, pero sólo por la situación a corto plazo, no a largo.

¿Algunas también estarían viendo cómo pueden beneficiarse de la situación?

Es posible, eso es cosa de los altos negocios, pero no creo que sea el factor decisivo. Este movimiento catalán tiene una peculiaridad nueva, y es que ha salido muy de abajo, de la sociedad civil, la cual ha llevado a Convergencia a ir más allá de lo que nadie habría pensado.

¿Cómo explica que el independentismo haya crecido tanto en los últimos cuatro años?

Ha sido sorprendente. Sobre todo al encontrar gente de la que nunca lo habrías pensado. Mi asesor fiscal, que es hijo de un inspector de Hacienda español e hispanohablante, es independentista. Es un independentismo práctico. El independentismo que está surgiendo no es ideológico, ni identitario, ni nacionalista. Son nacionalistas por exclusión. Nos han convertido en independentistas, no en nacionalistas, lo que es diferente.

¿El discurso victimista de Mas no ha podido calar en una juventud sin trabajo ni perspectiva? ¿Repetir tanto “España ens roba”, no sirve para hacer creer que todos los problemas vienen de España y de que se resolverán saliendo de España?

Es evidente que algunos políticos, y no sólo Mas, han planteado la idea de que el día que seamos libres lo resolveremos todo, como si fuera una verdad y cuestión de fe. Esa forma de vender la independencia como una forma de paraíso creo que es bastante denunciable y de una demagogia notable. Pero hoy la crisis es un caldo de cultivo para todo tipo de reacciones. Podemos es una reacción contra la crisis social y contra la parálisis de la vida política llena de políticos corruptos y que en lugar de hacer políticas sociales para atenuar la crisis se han dedicado a enriquecerse y a gestionar en función de otros intereses. No ha de extrañar que en este caldo de cultivo haya gente que crea y diga que si hay un cambio radical como una Catalunya independiente habrá más posibilidades de resolver los problemas. Pero esto dependerá de quien gestione y cómo lo gestione. Aquí, en España y en Grecia.

¿Cabe atribuir el crecimiento del independentismo sólo a aspectos coyunturales como la crisis y la política de Rajoy, o ha intervenido también la forma en que se ha utilizado aquí la educación o la historia?

Es un tema complejo. Se acusa a CiU y al tripartit de que en los últimos 30 años han utilizado el sistema educativo para hacer un proceso de nacionalización catalana en contra de España. Pero en una sociedad como la actual, el instrumento de nacionalización más importante ya no es el aparato escolar, sino los medios de comunicación. Sólo hay que ver cuáles son las audiencias de los medios en Catalunya. Sumando TV3, el Canal 33 y 8tv, seguramente no deben llegar al 25%; y el 75% restante son medios no sólo en castellano sino algunos de ellos notablemente españolistas. Por otra parte, a nivel educativo, algo que conozco perfectamente como profesor, hay unos planes de estudio fiscalizados por el ministerio. El Plan Wert impuso unos planes de estudio de historia que son alucinantes, un retorno a los años 50, con libros de texto de carácter franquista. Se equivocan si creen que por esta vía renacionalizarán España. Por ello no se puede pensar que ha habido un adoctrinamiento. La influencia ha sido muy reducida. ¿A qué presta más atención un joven de hoy? ¿A los medios de comunicación o a lo que dice un profesor? La idea de que el profesor adoctrina, convence y convierte a patriotas intransigentes es descabellada. Lo que ha pasado aquí es que gran parte de la opinión catalana no cree que los que están en el poder puedan hacer una reforma mínimamente aceptable.

¿Ni el federalismo que propone el PSOE les parece aceptable?

El federalismo se basa en un pacto entre iguales. Si te lees el programa de Granada del PSOE, lo que propone es un federalismo impuesto desde arriba, en el que los de debajo no sin libres. El elemento fundamental del federalismo es que para hacer un pacto has de ser libre. Llegas al pacto porque crees que es mejor que estar solo. Pero has de partir de esto, el esquema federalista es igualitario.

¿Qué debería hacer el resto de España?

Deberían decirnos queremos que no os vayáis, ¿qué queréis? Negociemos para que no os vayáis. ¿Qué partido político hace esto? Sólo recibimos amenazas.

¿Se ha dejado Catalunya a su suerte, que se cueza aquí dentro el sentimiento catalanista sin incorporar nada o normalizar la presencia de lo catalán en el resto de España, como el Senado, las universidades?

Es increíble que haya más cátedras de catalán en Alemania que en España. Hay un resurgimiento de un nacionalismo español excluyente. El español es el castellano, y todo lo que no forma parte del patrimonio cultural castellano, es tratado como marginal. Que lo catalán se quede en su casa, pero incorporarlo, no. Claro que para poder hacerlo deberían haber tenido que pasar antes por un lavado de cerebro muy grande. Lo llevan en la médula. La idea de la pluralidad no la tienen incorporada, ni siquiera los intelectuales que podrían ser más sensibles. Tú vas a Suiza y te encuentras que los billetes están escritos en todas las lenguas. En la Cámara Baja cada parlamentario habla en su lengua. Esto en España es impensable.

¿Ya no estamos a tiempo de cambiar?

Hubo un momento histórico para hacerse, que era a partir de 1982 con Felipe González. Entonces el PSOE tenía la fuerza política, la hegemonía y toda la legitimidad para decir vamos a crear la auténtica España plural. ¿No hemos hecho la Constitución con 17 autonomías? Intentemos pues que cada autonomía, con sus peculiaridades históricas y actuales, se sienta cómoda. No lo hicieron porque los dirigentes del PSOE y Felipe González son españolistas. Sólo creen en su España. Felipe González y Guerra han desaprovechado una oportunidad histórica para cambiar la idea de España. Han terminado defendiendo la misma idea tradicional de la derecha y que tenía Franco de España. Por tanto, a aquellos que tenemos una identidad diferente y no nos sentimos cómodos no nos dejan más opción que irnos, porque vemos imposible que esta gente cambie. No cambiarán, lo hemos intentado por la vía democrática presentando un Estatut y lo han triturado, nos han dicho que no. Aquí nos imponemos porque somos más. A acatar y a callar. O te la envainas o te rebelas. Y ahora se están encontrando con una rebelión que no se esperaban de una gran parte de los catalanes, no todos, y por ello será muy complicado.

Los catalanes están muy divididos. ¿Con qué votación podría irse a la independencia?

Si la mayoría de los catalanes no quieren, es evidente que no debe hacerse. Yo creo que no hay bastante con el 50% más uno. No quiero hablar de porcentajes, pero un proceso como éste requiere una mayoría amplia de los que se deciden. Los que se abstienen se abstienen, por tanto quiere decir que no les interesa.

¿Cómo ve el reparto de fuerzas?

Hay un amplio sector catalán de alrededor de un 30 por ciento que duda, otro sector pequeño pero muy claro que está en contra, y uno mucho más grande que está a favor. Teniendo en cuenta que el que duda acostumbra a votar por una opción conservadora delante de un reto arriesgado, y por tanto es votar no a la ruptura, para ganarlo los partidarios de la independencia debemos convencer a los que dudan sobre la viabilidad de la independencia, que no es ninguna locura, que tienen mucho a ganar, a pesar de que cambiarán algunas cosas. Si no, creo que tal como están ahora las cosas la diferencia a favor de la independencia es muy justita.

Caso de llegar a proclamarse la independencia, ¿no podría llevar a una quiebra dentro de la misma sociedad catalana como la que se vivió durante y tras la Guerra Civil, con una parte que se siente sometida a un nuevo orden no deseado?

Las tensiones de ahora son muy diferentes. La sociedad de los años 30 era muy violenta, primero con la represión republicana, luego la franquista, que dejaron heridas muy abiertas. Afortunadamente esto ya está superado. No descarto que haya tensiones y amplios sectores de la sociedad que puedan sentirse incomodados y que incluso adopten actitudes hostiles hacia la nueva situación. Por ello, si gana la votación a favor de la independencia, ésta ha de ser muy generosa con los que no la comparten, y no ha de considerarlos unos apátridas, o considerar que hay los catalanes y los otros, sino decir a éstos hemos de ganárnoslos a base de lo que hagamos. La gente, al final, hace balance en función de cómo le ha ido.

¿Qué papel juega la inmigración en todo esto?

El problema es que la inmigración ha cambiado mucho. La tradicional andaluza y española ya no viene desde hace 40 años. Ahora hay la extraeuropea con colectivos muy diferentes. Creo que su actitud dependerá mucho de cómo les vayan las cosas a nivel sociolaboral. Si continúan teniendo trabajo o no será uno de los factores fundamentales de integración. Aunque, por los estudios que he leído, los comportamientos de los colectivos varían mucho en función de las procedencias. Hay colectivos autistas, como los chinos, no se arraigan donde están y por tanto no opinan ni actúan. Vienen, abren sus tiendas, cuantas más mejor, sólo contratan a chinos, por lo tanto es un sector aislado en sí mismo. Después depende de zonas de Catalunya. El paquistaní se vincula más, es urbano, por tanto es de los sectores que puede entender mejor la independencia. También varía mucho por localidades. En muchas localidades, la generación más joven de inmigrantes se ha escolarizado en catalán, con moros y negritos que hablan catalán con acento del Ampurdán. Esta gente no tiene ningún problema, sobre todo en ámbitos pequeños de pueblos y ciudades medianas. El problema son las grandes banlieus, que es donde hay más crisis, más desarraigo, menos redes de sociabilidad, y por tanto donde pueden aparecer más actitudes sociales y políticas de rechazo. Todo el problema está en el área metropolitana de Barcelona, Cornellá, Badalona, barrios como Bellvitge, que hace 30 años eran de emigrantes andaluces y ahora son de emigrantes no europeos, rumanos, marroquís. Han desaparecido los españoles de allí. Esos lugares que están mucho en la marginalidad social y económica pueden ser políticamente difíciles.

El colectivo marroquí en Catalunya es el más numeroso de España. ¿Les preocupa?

El problema de colectivos como el marroquí es que por un lado quiere preservar sus rasgos identitarios, sus costumbres, su religión, con lo que, aunque se inserte en el mercado laboral tiene una sociabilidad muy cerrada. Son muy pocos los que se casan con gente que no sea musulmana. Es muy endogámico, lo que hace de él uno de los colectivos que puede tener unas actitudes más extrañas ante un hecho político como éste. No sabes por donde te pueden salir. Es un problema que un proceso político como el catalán puede radicalizar, pero es un problema común a toda Europa y de otras localidades españolas, como las del País Valencià y Murcia, donde, atraídos también por el boom de la construcción, llegaron cientos de miles de marroquíes, y donde este colectivo continua creando sus pequeños guetos.

¿En caso de que hubiera que tomar medidas contra el yihadismo, como lo haría un país pequeño sin una policía entrenada como la francesa, ni medios, ni tradición en inteligencia?

Me consta que en estos momentos los Mossos d’Esquadra ya tienen unos servicios de información que están al tanto de lo que dicen los imanes y sobre posibles redes violentas. Con infiltrados, confidentes, informantes, como tiene toda policía.

El otro gran escollo interno que salvar de cara a las elecciones del 27 de septiembre, es el caso Pujol, ¿cómo cree que afectará?

Cuando se produjo, uno de los temas que surgió fue la necesidad de la refundación de Convergencia. Creo que lo que hoy representa Mas es muy diferente. Esto ya no es el pujolismo por muchas razones, este año se ha producido un proceso de emancipación de la herencia pujolista, para convertirse de cara a las elecciones en una opción claramente independentista.

¿Ya no se teme al ejército?

En una España que forma parte de la Unión Europea con convicciones de cultura democrática, si una gran mayoría de los catalanes decide una opción a favor de la independencia, se trata de una realidad que no pueden desautorizar. ¿Qué hace ante esto un político serio? Es evidente que hoy en día ya no se pueden mandar los tanques. Sería un gran error de los políticos españoles entender esto como un problema de orden público sirviéndose de la guardia civil, o enviando a Mas a prisión. Sería echar gasolina al fuego.

¿El 9-N no vulneró la Constitución?

Fue la única opción que dejó la intransigencia del gobierno español. Por esa mentalidad funcionarial de pensar que todo es ordeno y mando y tan poco política, creo que Rajoy pasará a la historia como uno de los peores jefes de gobierno que ha tenido España, entre otras cosas por ser el que ha radicalizado la cuestión catalana, y si un día Catalunya es independiente hará un monumento a Mariano. !Qué tipo de político es alguien que cuando hace dos años y medio fue Mas para ver si podían hablar de un pacto fiscal, le dijo que de ninguna manera! Un político hábil ha de decir claro que sí, creemos una comisión, empecemos a discutir, a hablar, traed vuestras propuestas.

¿Por qué cree que no lo hizo?

Primero porque no es un hombre de Estado, es un cobarde, un prisionero de su política. Él ha sembrado la política del PP de anticatalanismo, es el que empezó a recoger firmas contra el Estatut de 2006, es el que ha creado una cultura españolista y centralizadora dentro del PP. Si ahora negociase con Catalunya, sus varones le atacarían con un puñal por la espalda. Es un cobarde. Ha actuado como un político de tercera.

No sólo el gobierno de Madrid, tampoco la opinión internacional está con el independentismo catalán. En Estados Unidos no se entiende, en América Latina cada día surgen intelectuales que se manifiestan en contra, y en la Unión Europea voces contrarias a aceptar una Catalunya independiente.

Una sociedad como la catalana, ¿tiene o no derecho a decidir su futuro? ¿Eso se ha de prohibir? Es así como hay que explicarlo.

Con tantos frentes abiertos tienen tarea para rato.

Por esto estamos, desde el punto de vista de los historiadores, en un momento apasionante.

20/9/2015

http://www.publico.es/politica/borja-riquer-vender-independencia-forma.html



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