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Entrevista a Costas Lapavitsas
“Se anuncia un despertar de la izquierda europea”
16/09/2015 | Sebastian Budgen

[Costas Lapavitsas explicó desde el primer momento que la salida de Grecia de la eurozona era la única manera que tenía Syriza de llevar adelante su programa. Sin embargo, el líder de Syriza se empecinó en una la política del “buen euro”, con resultados desastrosos. Recientemente el partido se ha dividido, con Lapavitsas y otros miembros del grupo parlamentario de Syriza, marchándose con gentes de la izquierda griega a la nueva formación Unidad Popular, que concurre a las elecciones a finales de este mes.

En la conversación trascrita más abajo, Lapavitsas examina los tumultuosos sucesos del pasado año, evalúa las perspectivas de Unidad Popular, y discute lo que significaría el Grexit.]

Sebastian Budgen: Ha sido un periodo muy intenso el que ha transcurrido desde la última vez que hablamos, marcado por varios grandes hitos. La ruptura de las negociaciones, la convocatoria por parte de Tsipras de un referéndum, y un día después la capitulación ante el eurogrupo. ¿Ha sido una sorpresa para ti esta secuencia de hechos?, ¿Cómo analizas lo que ha ocurrido?

Costas Lapavitsas: Obviamente ha habido una serie de hechos muy rápidos y concentrados en el tiempo. Estoy seguro de que la gente seguirá hablando de ellos en el futuro, y de que buscarán datos para entenderlos mejor, puesto que están rodeados de cierto oscurantismo: de hecho, no sabemos del todo lo que ha ocurrido.

Lo que puedo hacer es decirte cómo he vivido yo todo este periodo.

Apoyé a Syriza de buena fe, me presenté a las elecciones bajo sus siglas, y peleé por el éxito de su programa radical. La convocatoria de referéndum por parte de Tsipras parecía una clara decisión de impulsar la línea radical hasta las últimas consecuencias.

Yo y muchos otros estábamos entusiasmados, y el apoyo por parte de la parte más empobrecida de la población fue impresionante.

¿No te sorprendió la decisión?

Me sorprendió mucho. Parecía un acto que llevaría a la política griega a un punto de no retorno. Había tenido anteriormente la esperanza de que las cosas sucedieran de ese modo, pero no tenía confianza en que la dirección fuera a llevar esa línea.

Entonces Tsipras convocó el referéndum y parecía que íbamos camino de una ruptura radical. La respuesta por parte de las clases populares fue muy notable, y el resultado del referéndum fue asombroso. Parecía que grandes cosas estaban a punto de ocurrir en Grecia y en otros lugares.

Y cosas importantes ocurrieron, pero no en la dirección que esperábamos. La enorme claudicación que vino fue increíble. Indicaba que la dirección de Syriza había convocado el referéndum sin ningún tipo de determinación estratégica, sino únicamente como un movimiento táctico.

¿Crees que convocaron el referéndum pensando que lo iban a perder, o que lo ganarían y lo usarían como instrumento para capitular?

Desde luego, no esperaban ganarlo con una mayoría tan grande, de eso estoy seguro. El cálculo exacto lo desconozco y no creo que sea muy importante. Pero puedo decir que no esperaban ganar de esa manera.

Estoy seguro de que fue un gran shock, para ellos y para muchos otros. La gran capitulación que vino después prueba que el referéndum era solo un movimiento táctico, que abrió la discusión sobre la naturaleza y el futuro de Syriza.

De todas maneras, el referéndum puede haberse convertido en un acto estratégico, debido a que la contundente victoria del No ha dado a la izquierda radical una base legitimadora. Es gracias al No del referéndum que existimos como fuerza política.

Pero, teniendo en cuenta que lo aceptado por Syriza el día siguiente fue peor de lo que se iba a votar de todas formas, ¿qué sentido tiene desde la perspectiva de Tsipras?. ¿Fue simplemente que la dirección se vio pillada por sorpresa y le entró pánico, o realmente esperaban usar los resultados del referéndum para negociar algunas mejoras sustanciales?

Está claro que Tsipras cometió un gran error convocando el referéndum. Pero creo que es necesario entrar en el terreno de la psicología para comprender la toma de decisiones por parte de la dirección de Syriza en ese punto.

La verdad es que no sé por qué lo hicieron. Creo que este grupo de personas abandonó la racionalidad hace tiempo. Viven en su propio mundo y se creen sus propias ficciones. No puedo decir qué tipo de cálculo hubo tras el referéndum, y qué uso querían hacer de éste.

También es posible que les entrara pánico cuando apareció el resultado, dándose cuenta de las grandes dificultades de manejarlo, transformando el No en un Sí. No sé qué cálculos hicieron y siendo honesto, creo que no importa mucho.

¿Aunque debes haber estado pensando mucho sobre el tema?

Creo que ahora lo importante no es hacer cábalas sobre el referéndum, sino reflexionar sobre lo que el giro posterior nos enseña sobre la dirección de Syriza. Durante mucho tiempo muchos de nosotros estábamos divididos sobre si la dirección, sobre todo Alexis Tsipras, tendría suficiente valor.

¿Qué camino tomaría Tsipras cuando las cuestiones de clase se pusieran sobre la mesa? Hasta la semana después del referéndum, la pregunta estaba todavía sin responder. Tsipras había conseguido mantener a todo el mundo haciendo hipótesis, había un elemento de duda, lo que significa que la gente no podía decidir a ciencia cierta lo que este hombre iba a hacer cuando se plantearan los dilemas políticos y sociales importantes.

La semana después del referéndum la pregunta obtuvo respuesta. Tsipras no tuvo valor. No tuvo lo que se espera de los líderes de izquierda cuando se enfrentan a los más despiadados intereses de clase. Se puso del lado de la clase dominante.

Aparte de la reunión que mantuvo con los representantes de los partidos de la oposición, uno de sus primeras decisiones fue reemplazar Yanis Varoufakis como ministro de Finanzas por Euclides Tsakalotos. ¿Cómo los caracterizarías a ambos como economistas y actores políticos, comparándolos, dejando aparte el tema de su fama?

El hecho de sustituir a Varoufakis por Tsakalotos, visto en perspectiva, fue la primera señal de que el No del referéndum no iba a ser un No en la práctica.. Es cierto que Varoufakis había tenido algunos problemas para llevar adelante las negociaciones. Pero su sustitución era mucho más que todo eso. Tsipras nos estaba diciendo “no voy a ir por el camino del No”.

Cuando observo con atención a Varoufakis y Tsakalotos, pienso que ambos son decepcionantes, aunque por diferente razones. Varoufakis ha hecho cientos de declaraciones diferentes a lo largo de esta crisis, y por ello es difícil saber en qué cree realmente. Es complejo saber cuál es la opinión de Yanis Varoufakis sobre cualquier tema en particular. Esa es la percepción general que se tiene en Grecia de él. Es verdad que ha tenido una tarea extremadamente difícil, pero es casi imposible ver una línea de actuación concreta en la forma en que gestionó las tareas que tenía encomendadas.

Tsakalotos está hecho de una pasta muy diferente. Pronto se distanció de Varoufakis, y nunca utilizó los medios de la misma manera. Sin embargo, en el fondo, Tsakalotos es más decepcionante aún, porque ha transigido más.

A diferencia de Varoufakis, siempre ha estado claro que Tsakalotos creía en un cierto reformismo transaccional redistributivo dentro de la Unión Europea, eso es lo que siempre ha defendido. Su tragedia es que el acuerdo de rescate que ha firmado en absoluto permite tal reformismo, y él lo sabe.

La mayor rendición, la mayor pérdida de credibilidad, fue de hecho, la de Tsakalotos. Ahora se encuentra en una posición ética penosa, que resume perfectamente el giro conservador de Syriza y el abandono de las creencias de izquierda.

Pero, en términos teóricos, ¿es más coherentemente marxista que Varoufakis, o no?

La verdad es que no. Por supuesto, ambos han leído y entienden a Marx, y además son economistas muy formados. Pero yo no diría que Tsakalotos es un marxista coherente. Ciertamente aprecia a Marx, y entiende las categorías, de eso no hay duda.

Pero su preferencia fue siempre un tipo de reforma redistributiva de la economía capitalista en los límites de la Unión Europea y la Unión Monetaria Europea que no dejaba espacio a nada del radicalismo inherente de Marx. Y ahora ha abandonado incluso esa visión.

Es verdad lo que dices sobre Varoufakis. Es increíble que pueda hablar tantísimo, dar tantas entrevistas, publicar tanto en su blog, y aun así ser tan difícil de entender como persona. El registro de sus votaciones sobre el acuerdo es muy errático. Primero se abstuvo –no estuvo presente en la primera votación; después votó en contra del acuerdo en la segunda votación; y finalmente votó a favor en la tercera ocasión. Y lo que se ha visto desde fuera de Grecia es que está echando una de cal y otra de arena tanto sobre Tsipras como sobre Unidad Popular. Ahora ha lanzado esta idea sui generis de una "red europea". ¿Puedes darnos alguna idea de su estrategia, si es que existe, o podría ser, que él sólo quiera ser el centro de atención de los medios?

No creo que haya ninguna estrategia, para ser sincero. Yanis Varoufakis ha tenido una carrera increíble, se ha convertido en una celebridad mundial gracias al éxito de Syriza. Todo eso ahora se acabó por completo. Todos los actores de este periodo van a ser juzgados con mucha severidad por la historia, porque el fracaso ha sido dramático

Mi lectura actual es que Varoufakis está intentando recuperar su carrera política tratando de encontrar un nuevo rol político en el periodo que viene. Pero su prestigio no es muy grande dentro de la izquierda europea, e internacionalmente se desconfía de lo que dice en muchos aspectos. La idea de una red europea, o partido, creo que no va a ir muy lejos.

Posteriormente han aparecido sus “revelaciones” de que había estado trabajando en un Plan B para hackear los registros de la Agencia Tributaria griega utilizando una agencia externa, para usar después esta información con el fin de crear un sistema de pagos paralelo en el caso de una salida del euro. En primer lugar, ¿eras consciente de todo esto, y también, qué piensas de este Plan B (o plan X, como lo llama él)?

Esto no es serio. Esto no es en absoluto algo que nadie pueda entender como un plan para cambiar la moneda en Grecia. Quizá circuló alguna idea de este tipo, quizá se tuvieron algunas discusiones, o se trabajó algún borrador. Yo nunca tuve conocimiento de nada de eso, pero estoy dispuesto a admitir que se hizo algún breve esbozo.

En cualquier caso, no había ningún Plan B, y lo puedo probar. Yanis Varoufakis ha publicado en su blog una comunicación de Jamie Galbraith en la que Jamie menciona una llamada que me hizo mucho después de que todo aquello ocurriera. Jamie era muy cercano a Yanis, era una de las personas de su máxima confianza y viajaba a Grecia con frecuencia. Y afirma explícitamente –como él mismo me dijo en aquella única llamada telefónica– que nunca hubo un plan B. Su grupo nunca había formulado un Plan B. De hecho, me llamó para ver si yo había desarrollado un plan, porque sabían que había estado trabajando en estas ideas por mi cuenta y bastante separado de todo lo que la Syriza oficial estaba haciendo.

Nunca hubo un plan B serio por parte de la dirección de Syriza y la razón es sencillamente que nunca estuvieron realmente interesados en tener uno. Para tener un Plan B, hay que entender la política de clase de la unión monetaria y la Unión Europea, hay que estar preparado para la lucha de clases más extrema y hay que preparar al pueblo para el conflicto.

Ese tipo de plan no se crea en una tarde. Es imposible. Todo lo contrario, requiere un liderazgo con una firmeza de acero, algo que lamento que Syriza n tenga.

¿Dirías que una de las debilidades de la Plataforma de Izquierda fue que la lucha por un Plan B se mantuvo como una problema interno del partido y no fue llevada fuera del mismo, sin hacer pedagogía popular acerca de un Plan B fuera de los círculos internos, por así decirlo?

Eso permitió que durante cierto tiempo se lanzaran acusaciones a la gente de Plataforma de Izquierdas del tipo “sois la plataforma por el dracma”, o estáis obsesionados con el tema de la moneda a costa de todo lo demás (y los medios de comunicación añadieron rumores sobre la amenaza de arrestar al gobernador del banco nacional y hacerse cargo de las reservas de oro y otras cosas de ese tipo).

¿Crees, en retrospectiva, que había cierto tipo de legitimidad en que estas cuestiones se guardaran dentro del partido y no se llevaran al debate público?

Diré dos cosas sobre la Plataforma de Izquierdas y sobre cómo manejó este tema. Lo primero es que durante mucho tiempo fue extremadamente difícil plantear la cuestión del Plan B. Eche la mirada hacia enero, febrero, marzo, abril, e incluso parte de mayo: Syriza tenía un tremendo apoyo en Grecia, y un gran apoyo internacional.

Era prácticamente imposible para un pequeño grupo de oposición dentro del partido salir públicamente con argumentos y posiciones sobre un Plan B que contradecían la línea oficial de la dirección.

Lo segundo, y posiblemente más importante, es que durante el último par de meses del gobierno de Syriza, la Plataforma de Izquierdas podría haber sido más audaz, más valiente, más decidida a la hora de llevar estas ideas alternativas al dominio público. Podría haber sido más resuelta y salir públicamente con los documentos, obligando a un debate crítico sobre las acciones de la dirección.

No hacer esto fue un error, y estamos pagando su precio ahora, porque la gente se pregunta “¿dónde estábais?” No es una crítica completamente justa, por supuesto, porque la Plataforma de Izquierda siempre ha expresado sus discrepancias, pero ahí está.

Mi caso es incluso más extremo. Formalmente nunca he sido miembro de la Plataforma de Izquierda, pero he estado muy cerca de ella. A lo largo de este período siempre he mostrado públicamente mis críticas, con cierto coste personal, a lo que el gobierno de Syriza estaba haciendo.

Pero tal vez, como el resto de nosotros, podría haber sido aún más contundente. Los documentos estaban allí, los problemas de la línea oficial estaban cada vez más claros...

Al final, no lo hicimos y tenemos que vivir con eso.

La secuencia de hechos parece la siguiente: ruptura de Syriza por la izquierda para crear la nueva organización Unidad Popular, convocatoria de elecciones para septiembre, ciertas diferenciaciones dentro de las filas de Syriza, con figuras como Zoe Konstantopoulou anunciando su apoyo a Unidad Popular, mientras otros sectores, aparentemente más cercanos a la Plataforma de Izquierdas, acaban aliándose con a la dirección de Syriza.

Hablemos sobre un posible gobierno de unidad nacional entre Syriza y los partidos de centro si, como parece, Syriza no obtiene la mayoría absoluta.

La reconfiguración de la política griega es todavía un proceso en curso. Es imposible resumir todo lo que pasa en esta fase, acaba de empezar. Lo que puedo afirmar es que la ruptura fue forzada por la dirección de Syriza al convocar elecciones cuando tenían otras opciones: decidieron que los riesgos eran demasiado grandes y las dejaron de lado.

Prefirieron ir a elecciones con la esperanza de ganarlas, aislar a la izquierda de Syriza, y vivir felizmente en la tierra prometida del nuevo rescate financiero.

La Plataforma de Izquierdas se dio cuenta de lo que estaba ocurriendo y actuó rápidamente en cuanto se hizo patente que la dirección convocaría elecciones. Estaba claro que la Plataforma de Izquierdas no podía luchar en unas elecciones como parte de una Syriza que acababa de firmar un nuevo rescate, porque eso habría significado abandonar todo tipo de principio, cualquier tipo de compromiso programático, todo lo que habían estado defendiendo. Todo ello forzó la cuestión y nació una nueva formación política: Unidad Popular.

Unidad Popular no es un partido y no creo que lo llegue a ser. Se concibió en un principio, y básicamente sigue siendo así, como un frente anti memorándum que acepta a todos los integrantes que quieran trabajar en una estrategia conjunta anti memorándum (plan de rescate financiero).

Para Unidad Popular la introducción de una nueva moneda nacional es un medio para implementar el programa radical que necesita el país.

Naturalmente, Unidad Popular ha apelado primero a la izquierda y a los pequeños partidos de la izquierda extraparlamentaria con los que comparte planteamientos desde hace mucho tiempo. Esto tiene sus más y sus menos.

Los más son que hay gente increíble en la izquierda extraparlamentaria que puede hacer grandes contribuciones a la práctica política y al programa de Unidad Popular. Los menos son la famosa mochila de la izquierda extraparlamentaria: fraccionalismo, auto-referencia continua, y esa característica, que por otra parte es común a todo el arco político griego, de querer saber de todo y de nada.

Unidad Popular es un proceso en marcha, puesto que su principal tarea es unir todas estas organizaciones y corrientes de la izquierda. Se trata de una mezcla muy dinámica, y como tal, podría potencialmente dividirse, o incluso llegar a reventar.

Al mismo tiempo Unidad Popular ha conseguido atraer a pequeñas organizaciones políticas y personas que vienen de otros lados del espectro político. No es cierto que sea sólo una alianza de sectores de la izquierda.

Tenemos a un número nada desdeñable de personas, también organizaciones, que no vienen de la izquierda. Pero entienden la importancia de decir No a las políticas de rescate y la necesidad de una moneda nacional. Y han sido acogidas con los brazos abiertos.

¿Eso incluye al derechismo soberanista tipo ANEL?

Gentes de ANEL, pero no el partido. No creo que sea ningún problema. De hecho, se trata de una tradición muy antigua de la izquierda. Los bolcheviques en la Rusia soviética hicieron lo mismo tras la revolución.

Si hay personas individuales que tiene un historial coherente y honesto sobre cuestiones centrales y se comprometen seriamente con la línea de Unidad Popular, entonces no hay ningún problema.

Te lo pregunto porque esto en Francia ha tomado un cariz muy particular en los últimos días. Jacques Sapir, antiguo alumno de Charles Bettelheim y uno de los principales economistas de izquierda, muy cercano a sus posiciones sobre el euro, ha apoyado la idea de Stefano Fassina (diputado del Partido Democrático italiano y antiguo ministro de finanzas) de crear lo que él mismo describe como una “alianza de comités de liberación nacional” contra el euro y para terminar con los “rechazos sectarios” a crear alianzas con la derecha soberanista y con el Frente Nacional. ¿Qué opinas de todo esto?

Sí, estoy al corriente del tema, y la verdad es que no sé qué le ha pasado a Sapir, al que conozco dese hace mucho tiempo. Sólo me lo explico como algún tipo de lapsus. No es una buena idea en absoluto.

De todas formas, yo diferenciaría entre Stefano Fassina y Marine Le Pen. Creo que las fuerzas de izquierda antieuro en Francia y en el resto de Europa, no deberían tener nada que ver con la extrema derecha organizada y con la derecha fascista.

Deberían construir un muro ante ellos y rechazar cualquier tipo de trato con esa gente. La convocatoria que hace Sapir ha sido un gran error, del tipo de errores que destrozan la imagen política de uno para siempre.

El caso de Grecia tiene factores diferentes. Para empezar. ANEL no es fascista y en cualquier caso, Unidad Popular no tienen relaciones con ellos como partido. Por otra parte, los fascistas griegos de Amanecer Dorado están dejando atrás la cuestión del euro, separándose de lo que parecen estar haciendo las otras formaciones de extrema derecha en Europa.

Es verdad que hablan de la “producción nacional”. Imagino que de forma corporativista, que es lo que los derechistas y los fascistas han hecho siempre, pero de alguna manera esto va a ocurrir en Grecia sin cambiar la moneda nacional.

Por supuesto, esto no tiene ni pies ni cabeza, y de hecho es interesante recordar el ruido que solían hacer con la cuestión del euro. De cualquier manera, ahora están siguiendo una línea diferente en relación a la extrema derecha del resto de Europa, lo cual nos hace la vida más fácil.

Unidad Popular es la única formación política griega que afirma abiertamente que un programa radical para Grecia no podría implementarse sin una moneda propia. Quiero poner el acento en lo mal que está articulando el discurso el Partido Comunista, con posiciones realmente vergonzosas.

Es más, el Partido Comunista enfoca al tema de una forma bastante graciosa, si no fuera dramáticamente mala. Parece que el tema del euro se resolvería de la misma manera que cualquier otra cuestión social importante, con el ascenso de los trabajadores al poder, quizá tras una revolución socialista.

Mientras tanto, salir de la unión económica y monetaria podría ser desastroso para los trabajadores, y deben mantenerse en ella y luchar por el socialismo, que parece que lo solucionará todo. Estos argumentos son tristes, no sólo porque son incoherentes, sino porque el Partido Comunista articula importantes fuerzas que serían necesarias en las luchas que se nos avecinan.

¿Qué perspectiva tiene Unidad Popular? ¿Que cualquier cosa puede pasar de aquí a las elecciones, o que debe que admitir que no formará parte del próximo gobierno y por tanto deberá adoptar un rol de oposición a cualquier gobierno que se forme?

Creo que habría que tener la cabeza en la luna para pensar que Unidad Popular va a formar gobierno en Grecia. Formar gobierno el día 21 de septiembre no es para lo que trabaja Unidad Popular.

Lo que sería un gran éxito para Unidad Popular sería emerger como el tercer gran actor en la política griega, con un número significativo de votos. Eso señalaría una dinámica creciente que podría acabar desembocando en el poder. Después de todo, no tendría sentido que la única aspiración de Unidad Popular fuera ser un partido más de la oposición. Hay que dirigirse al poder a corto plazo.

La pregunta es si va a lograr este objetivo en las próximas elecciones, y hasta ahora los datos son muy dispares. Las primeras semanas después de su formación fueron bastante caóticas. La gente estaba confusa, preguntándose qué estaba pasando, qué era exactamente Unidad Popular. Es normal. En política no se gana visibilidad, nombre, y reconocimiento sólo por aparecer en escena.

Además, durante esas dos primeras semanas, hubo grandes problemas organizativos –ninguna estructura institucional, ni mecanismos de funcionamiento, nada de nada. Eso tuvo un gran impacto en los procesos democráticos dentro de la organización y muchas decisiones fundamentales se tuvieron que tomar en torno a criterios ad hoc. Ha sido muy difícil y por supuesto se han cometido muchos errores.

El periodo crítico para Unidad Popular serán las dos últimas semanas antes de las elecciones. Debe enfrentar dos temas. Primero, aparecer con líneas programáticas claras para conseguir visibilidad. Los trabajadores quieren poder elegir y decidir en base a criterios sólidos.

Segundo, ganar credibilidad entre el electorado gracias a caras conocidas. Creo que hay una gran oportunidad de convertirse en una fuerza decisiva en la política griega, pero todo depende de cómo se hagan las cosas.

Una de las consecuencias inmediatas de un buen resultado de Unidad Popular sería privar a Syriza de la mayoría absoluta y obligarles a elegir compañeros de coalición. Probablemente tendrían que mirar a su derecha, pero según cómo vayan las cosas, una alianza con Unidad Popular puede llegar a ser la única forma que tengan de mantenerse en el gobierno ¿Cuáles serían las líneas rojas para un acuerdo de este tipo?

Primero deje que le diga que la principal razón por la que Syriza no va a obtener la mayoría ni a formar gobierno por sí misma, no es Unidad Popular, sino la claudicación total por parte de su dirección, cosa que está empezando a ser entendida por una parte del electorado cada vez más amplia, como están demostrando las encuestas.

No es Unidad Popular la que priva a Syriza de la posibilidad de mayoría, sino el hecho de que un partido de izquierda que había prometido muchísimo, no haya cumplido prácticamente nada, y haya acabado adoptando el programa de la oposición. Cuando un partido, especialmente de izquierda, pierde credibilidad de esta forma, no la vuelve a recuperar de ninguna manera.

No olvidemos que Syriza irrumpió en las encuestas desde la nada, sin tener una fuerte implantación social ni una gran estructura organizativa. Ya se ha indicado muchas veces que podía implosionar a la misma velocidad, y la claudicación puede estar indicando que ese proceso ha comenzado. Todo esto nos deja un enorme problema práctico sobre la mesa: ¿Si Syriza no puede formar un gobierno en solitario, qué puede ocurrir?

Actualmente son cinco los partidos principales en el parlamento: Syriza, ANEL, Nueva Democracia (el tradicional partido de la derecha), PASOK (el antiguo partido socialdemócrata), y To Potami, una nueva aparición que Dios sabe lo que defiende pero que se define a sí misma como de centro izquierda.

Todos estos partidos tienen exactamente el mismo programa para el país, principalmente un programa de rescate. No hay ninguna gran diferencia entre ellos, salvo en las diferentes formas que proponen para aplicarlo.

Por tanto, no es tan difícil que tras las elecciones, independientemente de lo que estén diciendo ahora, pueda haber alianzas entre algunos de estos partidos para formar gobierno. No me sorprendería si de hecho el próximo gobierno lo formaran Syriza y Nueva Democracia. Porque, ¿cuáles son las diferencias de programa entre ellos? Un gobierno de ese tipo sería un Frankenstein político y no sobreviviría durante mucho tiempo, porque el programa de rescate es un desastre, pero puede que se forme. De igual forma, me sorprendería menos aún que Syriza formara gobierno con el PASOK y To Potamil.

Algo de ese tipo es lo que va a ocurrir, lo que supondrá una auténtica vergüenza para los simpatizantes y militantes de Syriza, pero este el tipo de cosas ocurren en la vida política cuando se acepta un rescate.

Para Unidad Popular, si el tema de las alianzas se pusiera sobre la mesa, se debería estar en contra de cualquier tipo de alianza con un partido que ha adoptado una posición pro rescate. Syriza está de ese lado, puesto que su programa es ahora el rescate mismo.

No tengo ninguna confianza en la dirección, y en lo que a mí respecta, Syriza está acabada para la izquierda. Por supuesto, no sus miembros, o sus votantes, pero su dirección está muerta y enterrada para la izquierda.

Una alianza entre Syriza y Unidad Popular sería otro Frankenstein político y no querría ser testigo de ello.

¿Crees que esa visión es compartida por la dirección de Unidad Popular?

Me asombraría mucho que no lo fuera.

Una de las cosas que ha surgido tras esta gran sacudida es un cierto realineamiento entre las filas de la izquierda europea. Ya hemos mencionado las declaraciones de Stefano Fassina. Jean-Luc Mélenchon también ha dado por terminada su solidaridad con Tsipras y ha dado la bienvenida a Unidad Popular, al tiempo que está clamando junto con Oskar Lafontaine por una conferencia hacia un Plan B paneuropeo. ¿Qué piensas de esas propuestas, crees que anuncian el realineamiento de la izquierda europea, con claridad sobre las limitaciones de la Unión Europea y de la Unión económica y monetaria?

Sí, creo que anuncian un comienzo, el despertar de la izquierda europea de un largo sueño. Creo que la izquierda europea había estado embarcada en un mal viaje durante varias décadas. Adoptó argumentos que había nacido fundamentalmente entre las clases dominantes.

Llegó a creer que las distintas formas de integración europea –la Unión Europea, la unión monetaria– eran en cierto modo progresistas y que lo que la izquierda tenía que hacer era mejorarlas. Es casi como si la izquierda hubiera perdido su memoria histórica, su lugar en la política europea, su rol en la historia de Europa.

Durante este periodo ha sido muy difícil decir a la gente: mirad, estas instituciones han sido creadas por el capitalismo, no son buenas por naturaleza, tenemos que ser críticos con su existencia y no sólo discutir las legislaciones que emanan de ellas.

Sobre todo, ha sido complejísimo poner sobre la mesa alternativas que cuestionaran la existencia de estas instituciones desde el punto de vista de la izquierda.

La experiencia de Syriza ha golpeado estas creencias europeístas en su núcleo. Ahora al menos la izquierda de Europa, los principales pensadores radicales y políticos en Europa han comenzado a entender lo que ocurre.

Tengo que decir que Oskar Lafontaine ya era consciente de la dirección que estaba tomando la unión monetaria mucho antes de la victoria de Syriza, pero es importante que ahora muchos más hayan llegado a las mismas conclusiones.

En cualquier caso, no tengo claro que necesitemos una gran conferencia europea hacia un Plan B. Creo que hay que trabajar mucho antes de eso. La izquierda francesa, la izquierda española y especialmente la izquierda alemana necesitan salir con sus propias propuestas sobre cómo reestructurar el sistema monetario en Europa y sobre qué hacer con la Unión Europea.

Como socialistas no queremos simplemente volver a un sistema de monedas nacionales en competencia. Nuestro pilar es el internacionalismo, pero una suerte de internacionalismo que no es posible en la Unión Europea o en la Unión Monetaria Europea.

Es de suma importancia contar con contribuciones que reflejen las especificidades nacionales sobre estas cuestiones. Hemos tenido propuestas de Grecia, pero para un Plan B a nivel europeo necesitaríamos mucho más de otros países. Celebrar una conferencia antes de hacer todo ese trabajo sería gastar cartuchos antes de tiempo.

Se podría establecer un paralelismo útil con la Conferencia de Zimmerwald tras el estallido de la Primera Guerra Mundial. En cierto modo, lo que vemos en este momento es la aparición de una Zimmerwald griega que podría llegar a ser el primer paso para formar una Zimmerwald a escala europea.

De hecho, Syriza era un frente político con organizaciones que mantenían muchas diferencias, y se presentó a las elecciones para conseguir un cambio radical manteniéndose en la UE y en la Unión económica y monetaria, pero cambiando éstas. Este proyecto se ha demostrado imposible y ha dividido Syriza.

Unidad Popular ahora sostiene que para la implementación de un programa radical es necesario reintroducir una moneda nacional y enfrentarse directamente la UE. Está a favor de la solidaridad europea, pero sobre una base diferente. Este es una especie de Zimmerwald para la izquierda griega, y podría ser el comienzo de un Zimmerwald de toda Europa.

La celebración de un congreso de ámbito europeo para un plan B podría ser el momento en que tal izquierda se materializara, trayendo de nuevo la promesa de un futuro socialista. Preparémonos para ello.

Has pasado la mayor parte de tu vida adulta en el Reino Unido. Así que debe estar tan sorprendido como nosotros viendo como lo que habíamos dado por muerto y enterrado, la izquierda laborista, revive gracias a Jeremy Corbyn. Como ya sabemos la izquierda laborista británica ha tenido siempre una relación compleja con los debates europeos: primero oponiéndose a entrar en el Mercado Común con justificaciones nacionalistas y después, como muchos de los sindicatos, apoyando a la Unión Europea como una especie de escudo contra el thatcherismo y las políticas del Partido Conservador.

Ahora observamos este fenómeno en torno a Corbyn, vemos a algunos periodistas como Owen Jones hablar sobre un “Lexit”, una salida de izquierdas de la unión monetaria, para aquellos países que están en ella. ¿Crees que por fin hay una posibilidad de que se abra una época más saludable para el debate en el Reino Unido? La verdad es que Corbyn no es particularmente crítico con la Unión Europea, pero dentro de poco hay un referéndum en el Reino Unido y todos pensábamos que estaría dominado por el UKIP y la derecha. ¿Qué opinas?

Creo que Jeremy Corbyn representa un cambio muy esperanzador. Primero, su ascenso es una grata sorpresa, que rara vez se da en política. Está bien ver que la izquierda del Labour no ha muerto todavía, que aún hay vida por esos lares.

La primera vez que fui a Gran Bretaña en los años 70, la izquierda del Labour estaba muy viva y partes de ella no habrían estado fuera de lugar en muchos de los partidos comunistas del resto de Europa. Muchos de sus miembros eran marxistas de clase obrera. Después, la política británica se convirtió en una de las de nivel más pobre, se marchitó.

Pero la sociedad británica ha continuado buscando algo nuevo y fresco que rechazara la porquería neoliberal difundida por los mass media. El radicalismo social que es tan manifiesto en Gran Bretaña que la diferencia del resto de países europeos, está en búsqueda de radicalismo político.

Es evidente que este radicalismo debe tener un componente euroescéptico fundamental que debería ser radicalmente diferente del que tienen el UKIP y los demás.

Ed Miliband, a pesar de sus predilecciones personales, nunca consiguió ofrecer una respuesta, aunque he visto que alguna de su gente ha sido muy activa en la campaña de Corbyn, por lo que parece haber cierta continuidad.

Por cierta razón que desconozco parece que Jeremy Corbyn ha tocado algún tipo de punto sensible, también en los jóvenes. Son las intrigantes particularidades de la política británica.

En cualquier caso, representa una gran oportunidad, pero solo algo pedurable si el terreno del euroescepticismo es liderado por la izquierda radical. Gran Bretaña necesita una serie de políticas que restructuren su economía y traigan una profunda redistribución de salarios y riqueza, haciendo una profunda crítica a la existencia misma de la Unión económica y monetaria y de la Unión Europea.

Me parece que si se sigue ese camino, muchas cosas interesantes pueden ocurrir en la política británica. El Reino Unido tiene mucho que decir al resto de Europa, porque se ha salvado del desastre de la Unión monetaria y los británicos no sufren de la ceguera europeísta que padecen en el continente. No quiero desdeñar el provincialismo británico, pero el ardiente europeísmo puede ser aún peor.

No tengo claro si Corbyn tiene suficiente visión de liderazgo, o la formación y claridad mental suficientes para poner en marcha lo que hace falta. Pero mucha gente de su equipo es de muy alto nivel, y estoy seguro de que juntos propondrán lo que la política británica necesita.

Sólo les pediría que miraran más de cerca a Grecia, porque pueden aprender mucho de nuestra experiencia y extrapolarla a su caso, aunque harán bien manteniéndose lejos de Syriza, que ya no representa nada progresista.

Es posible estar de acuerdo contigo en que las cuestiones de la moneda y la unión monetaria son el punto central en la presente coyuntura, y no aceptar necesariamente que esas sean las únicas cuestiones de importancia en la política griega y europea actual. De hecho, se te han hecho numerosas críticas desde la izquierda que se centran en el modo en el que argumentas el Grexit, sin relacionarlo claramente con ningún tipo de programa de izquierda, socialista o emancipador.

Es cierto que una respuesta a estas críticas es que se trata de un programa de emergencia, y que podremos hablar de estas otras cuestiones más adelante (a pesar de que sabemos que el etapismo es problemático en política). Otra respuesta podría ser que Costas Lapavitsas discutía formando parte de Syriza y, en ese contexto, la cuestión principal era legitimar el debate sobre el Plan B a un nivel nacional, y no sólo dirigirse a la gente de izquierda, pero ahora las cosas han cambiado.

Y creo que hay gente que todavía tiene una pregunta en la cabeza. Gente que dice, OK, estamos de acuerdo con el Grexit, pero ¿qué relación hay entre el Grexit y un verdadero cambio social? Tu respuesta hasta ahora ha sido que es una condición necesaria, pero no suficiente, pero entonces, ¿no debería ser articulada con otras cosas, otras demandas, otros procesos, que no pueden diferirse hasta cierto horizonte indefinido?

Mira, este tipo de crítica no la acepto. No la acepto en absoluto, y no porque sea cabezota. Simplemente este tipo de crítica no contempla lo que realmente está ocurriendo en Europa. Siento ser tan rudo, pero es la realidad.

Desde el primer momento, ya en 2010, cuando hablaba del Grexit, decía que podría haber dos tipos de salida: una progresista y otra conservadora. La salida podía ocurrir de manera conservadora, incluso podrían sacar los tanques a la calle para conseguirla. Pero siempre he dicho que esto no tiene nada que ver con la izquierda, cuya aspiración debe ser una salida progresista.

La clave al respecto es que la unión monetaria y la moneda están en el punto central del conflicto de clase en Grecia y en muchos otros países europeos. La política de clase es esencial en el debate sobre el euro.

La izquierda debería aspirar a cambiar la moneda, no por ningún tipo de fetichismo en torno al dinero, sino porque es consciente de que el dinero es la cúspide de una serie de instituciones que representan una clase, y en el caso del euro, una dominación nacional. Para cambiar la moneda debería haber una lucha de clases que atacara estas instituciones e implementara el cambio social.

Esto está en el núcleo de la discusión sobre el renacimiento de la izquierda en Europa y de la refundación del socialismo para el siglo XXI. Para mí, ese ha sido siempre el proyecto.

Cambiar la moneda en Grecia y cambiar los acuerdos monetarios de Europa requeriría cambiar tantas cosas que se daría la posibilidad de una profunda transformación social a favor del trabajo y en contra del capital.

Siendo más precisos, para cambiar la moneda haría falta una quita de la deuda. Una quita de la deuda es una cuestión de clase central, así como traer a la palestra la cuestión de los países dominantes y los países subordinados en Europa.

Para cambiar la moneda, sería necesario acabar con la austeridad. Pero acabar con la austeridad significa atacar al capital financiero y revertir la financiarización de la economía de manera radical. Eso significa también cambiar el rumbo de la política fiscal para servir a los intereses de las clases trabajadores, reduciendo el desempleo. Estas son también cuestiones de clase.

Para cambiar la moneda, sería también necesario nacionalizar los bancos y ponerlos bajo control estatal, al tiempo que se implementa una quita de la deuda para los hogares y las empresas familiares. Esta de nuevo es una cuestión de clase.

Cambiar la moneda, requeriría también un plan de desarrollo para Grecia que se centrara en el desarrollo de la agricultura y la producción industrial y no en el del mundo de las finanzas. Esto de nuevo es una cuestión de clase que ha de ser resuelta a favor de los intereses de los trabajadores.

Por último, cambiar la moneda, significaría necesariamente transformar el Estado para permitir su intervención en la economía a favor de los intereses de los trabajadores, al tiempo que se refuerzan sus derechos democráticos.

En líneas generales, un cambio progresista de la moneda requeriría crear toda una serie de nuevas relaciones entre los poderes europeos que fueran más allá de los límites de la enferma Unión Europea.

Europa necesita nuevas relaciones monetarias que no se basen en la competición entre naciones ni reproduzcan las perniciosas prácticas de la unión monetaria. Eso proporcionaría una nueva base económica y social para la solidaridad en Europa.

De acuerdo, pero hay algo que has obviado en tu listado de medidas. Tus propuestas podrían ser tachadas como concepción estatal, jerárquica, de lo que debería ser una vía al socialismo. Ya has sido atacado por gente, por ejemplo de la izquierda argentina, que te dice: “Nosotros ya hicimos la devaluación y cambios en la moneda que nos llevaron al desastre económico y social”.

¿No piensas que, ahora que no te sientes obligado a defender a Syriza y estás en Unidad Popular, hay más espacio para hablar de autoorganización, autoemancipación, actividad económica autoorganizada de los trabajadores y las clases populares en Grecia, y no sólo del Estado actuando en la dirección de sus intereses? ¿No crees que podrías trazar una dialéctica más interesante, ahora que no tienes que defender la estrategia general de Syriza?

Completamente de acuerdo.

Pero no sueltas prenda. Seguramente te parece todo demasiado obvio como para mencionarlo.

Deja que me explique ahora. Yo y la gente con la que trabajo siempre hemos dicho que para una salida progresista es necesaria la participación popular activa.

Necesitamos la participación popular para una salida progresista porque necesitamos que la gente sea consciente de lo que ocurre para que lo apoye, formando entidades propias, siendo activos a la hora de implementar el cambio.

Para mí eso no es objeto de controversia. Pertenezco a una tradición que siempre ha peleado por el socialismo desde abajo, y no he cambiado mi opinión sobre eso. No querremos el socialismo desde arriba.

Pero una vez dicho esto, hay un gran problema que tiene que ver con la naturaleza misma del dinero. El dinero es un fenómeno muy particular que cristalizar el espíritu del capitalismo de formas increíbles.

Se pueden tener versiones locales y particulares de dinero que permitan la solidaridad, trascendiendo los mercados y reforzando el espíritu de cohesión social. Elementos muy positivos de esto los encontramos en el dinero “verde”, dinero “tiempo”, etc. Pero con el dinero también está la única entidad que mantiene cohesionado al mercado. El nexus rerum, como decía Marx, el pegamento que mantiene a la sociedad capitalista unida.

No hay un único sustituto que remplace la función del dinero de manera sencilla. Por tanto, necesitamos soluciones monetarias que apelen a la sociedad en su conjunto, y esto implica el nivel estatal. Nunca podrían darse sólo en el nivel local, comunitario.

Resumiendo, necesitamos iniciativas entorno al presente euro que involucren a la base, pero también a la sociedad en su conjunto, al Estado. Si no, el problema nunca se resolvería del todo.

Para ser más preciso, necesitamos un nuevo banco central; necesitamos una nueva política sobre cambio de moneda, necesitamos una nueva política de reserva monetaria. Este tipo de cosas nunca podría ocurrir a nivel micro, de comunidad. La izquierda tiene que ser capaz de combinar ambas dimensiones. Esa siempre ha sido una tarea central para los socialistas.

En la Europa actual, un continente que se ahoga por una enfermedad monetaria sistémica, tenemos que responder con prácticas, tenemos que trazar un camino que reconcilie lo conceptual y lo práctico.

9/09/2015

https://www.jacobinmag.com/2015/09/grexit-popular-unity-eurozone-bailout-drachma/

Sebastian Budgen es un editor de la revista Historical Materialism. Costas Lapavitsas es miembro del parlamento griego por Unidad Popular.



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