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mas24 | Entrevista a Rubén Vega (historiador)
"El movimiento obrero fue derrotado cuando perdió el aliento de la utopía"
14/09/2015 | Pablo Batalla Cueto

Las gestas obreras asturianas de la segunda mitad del siglo XX tienen quien las escriba. De ello lleva ocupándose veinticinco años el historiador gijonés Rubén Vega. Vega, que a principios de los ochenta escribía una tesis sobre el comportamiento electoral de los gijoneses, decidió abandonarla cuando se dio cuenta de que las multitudinarias movilizaciones de los trabajadores de los astilleros locales le resultaban mucho más interesantes. La tesis acabó titulándose Crisis industrial y conflicto social, y es uno de los títulos que conforman una ya extensa bibliografía, a lo largo de la cual Vega ha ido dirigiendo su linterna de investigador, casi siempre como coordinador o parte de equipos de investigación, hacia temas como las huelgas mineras de los sesenta, la historia de Comisiones Obreras o la biografía del malogrado Juan Muñiz Zapico. Vega es uno de esos historiadores que admiran los hechos y a los personajes que historia, pero no ve mayor problema en ello: el rigor científico, dice, no está reñido con sentir agradecimiento hacia los hombres y mujeres —también mujeres— que, no en oscuros gabinetes llenos de humo de cigarrillos, sino en las fábricas, las calles y las cárceles de España, soñaron, ejercieron y alumbraron la democracia que, después de todo, disfrutamos hoy, y dárselo; y sentirlo y dárselo también a aquéllos y aquéllas que, conquistada la libertad, no dejaron por ello de rodear de barricadas derechos y libertades que desaparecen como por arte de birlibirloque cuando se dan por irreversibles. Sobre ellos, sobre cuánto no somos como ellos, sobre cuánto hemos perdido y podemos seguir perdiendo por no ser como ellos y sobre cómo ha ido consiguiendo el capital que no seamos como ellos versa esta pequeña entrevista.

¿Por qué historiador?

¿Por qué historiador? Bueno, supongo que porque no valía para otra cosa. Yo suelo contar que tengo un amigo del alma que hizo conmigo el bachillerato y la carrera y que cuando terminó la carrera tenía muy claro que lo que él quería hacer era encontrar un trabajo y casarse. Yo no tenía esas urgencias cuando acabé la carrera, pero eran los años ochenta, unos años muy duros en el tema laboral, parecidos, de hecho, a éstos: los años de la reconversión, de los ajustes… Éramos la generación del baby boomy muchos habíamos ido a la universidad, pero salías de la universidad y te encontrabas con que había muy pocas salidas. La más obvia para nosotros eran las oposiciones de instituto, pero aquello tampoco me llamaba.

¿Por qué?

Digamos que, si yo tenía alguna vocación como enseñante, era la de hablar a gente interesada en el tema, no la de intentar ganarme o mantener el orden en un aula. Así que ni era fácil encontrar trabajo ni me dediqué a preparar oposiciones. Lo que hice fue dedicarme a escribir libros y a hacer una tesis que luego tardé mucho en acabar, pero que de alguna manera encarriló mi camino profesional. La verdad es que por aquel entonces ni se me pasaba por la cabeza que pudiera ser profesor de universidad; de hecho, tardé dieciséis años en serlo, pero es que tardó dieciséis años en convocarse una plaza en Historia Contemporánea. O sea, no es que entraran otros antes que yo; es que no entró nadie. Era una salida casi inexistente y lo fue durante mucho tiempo, pero cuando dejó de serlo yo tenía la tesis leída y varios libros publicados. No sé si decir justicia, porque soy el beneficiario, pero sí algún azar poético. Me dediqué a lo que me gustaba porque realmente no tenía otras opciones y ese dedicarme a lo que me gustaba me dio un currículum que me permitió optar a esa plaza cuando salió, conseguirla y permitirme el lujo de dedicarme profesionalmente a lo que me gusta. Eso es en sí mismo un lujo, que hace que pierda importancia si está bien o mal pagado y muchas otras cosas.

¿Por qué historiador del movimiento obrero?

¿Por qué historiador del movimiento obrero? Bueno, a ver, yo seguramente soy de una época en que todavía quedaba gente que pensaba que el proletariado era el sujeto revolucionario y que la clase obrera iba a cambiar el mundo. Ahora sabemos que eso nunca fue así y que, si lo fue alguna vez, murió, pero ser historiador te da el lujo de poder militar en un tiempo que ya no existe. Yo puedo decir que milito en la causa obrera de cuando la causa obrera era la causa de la humanidad, de cuando parecía que la causa obrera podía cambiar el mundo de base, como dice la letra de La Internacional.

"Los nada de hoy todo han de ser…"

Exactamente. Ahí hay un movimiento, que no deja de ser fascinante si uno lo analiza, por el cual los parias de la Tierra, los desheredados, los explotados, los marginados, los pobres, son capaces de construir una identidad colectiva como clase social y además la construyen sobre la convicción de que ellos van a acabar con las clases y las desigualdades sociales, y van a dar lugar a un mundo más justo, más igual y más humano. Nace de grupos muy pequeños, de reductos muy exiguos, pero se convierte en un movimiento de masas formidable que además arranca de la certeza de que eso se tiene que hacer a escala mundial, y por lo tanto hay que ser internacionalista; de que la patria es la clase y de que la lucha de clases es el motor de la historia. A mí esa utopía me fascina. Lo que uno estudia luego son cosas mucho más concretas y prosaicas, que a veces tienen una relación muy remota con eso, pero, en cualquier caso, la gente que se convirtió en sujeto de mis investigaciones es gente que participó en movimientos de ese tipo o que tuvo esa convicción, que a veces dio sentido a su vida y en algunos casos incluso a su muerte. Mira, entre las muchas cosas que llevo hechas, porque me voy haciendo viejo, lo que más me ha tocado a nivel personal es un pequeño libro que hicimos y un documental que dirigió Alejandro Zapico y se titula Donde habita el olvido, ambos sobre Aquilino Gómez. Aquilino Gómez murió va a hacer ahora dos años con noventa y ocho, y murió siendo comunista. Cuando yo lo conocí tenía noventa y tres años. Estaba perfectamente lúcido, tenía una cabeza privilegiada y una vida que, de alguna manera, resumía el siglo XX; una de esas vidas singulares que tienen muy poco que ver con lo que a nosotros nos puede estar pasando o nos mueve, pero que son capaces de fascinar, conmover y animar a quien las conoce.

Cuénteme.

Él había sido guaje aquí en Gijón y en Oviedo y después ajustador mecánico en la Fábrica de Armas. Cuando llegó la guerra, todo se puso patas arriba y él se encontró cercado en Oviedo. Aquilino me contaba que vio una portada de periódico que decía: "O con nosotros o contra nosotros: no hay neutrales", y que entonces se dijo: "Bueno, pues si hay que morir, yo voy a morir con los míos". Cruzó las líneas, pasó a zona republicana, se alistó, se hizo comunista en la guerra y siguió siendo comunista pa los restos. Hizo la guerra, cuando cayó el norte entró en Cataluña, siguió combatiendo, en el invierno de 1939 fue a parar a las playas del Mediterráneo y cuando cruzó la frontera acabó en el campo de concentración de Gurs. Más tarde luchó en la Resistencia francesa no con las armas en la mano, sino en el aparato de propaganda, y en el año 46, liberada Francia y con la euforia del momento, entra en España clandestinamente para derribar a Franco. Lo apresan y se chupa doce años de cárcel, en Burgos y el Dueso, después de sufrir torturas aquí al lado, en la comisaría de la calle Cabrales… El caso es que, a lo largo de toda esa vida llena de avatares, Aquilino no deja de ser comunista. Un día, cuando estábamos rodando el documental, entramos en un bar de El Entrego con Chus Pedro para que Aquilino cantase con él. Él había estado, cuando era pequeño, en un coro de Oviedo, y había cantado toda su vida. En un momento dado, Aquilino dice: "Yo escogí mi camino allá por los años treinta, y mi camino es recto hacia el socialismo", y Chus Pedro le responde: "Hacia el socialismo utópico". Aquilino, entonces, replica: "¿Utópico? Utópico ahora. Entonces no era utópico. Nosotros estábamos convencidos de que íbamos a cambiar el mundo".

Más tarde le preguntaré, parafraseando al famoso Zavalita y su «¿En qué momento se jodió el Perú?», en qué momento se jodió el movimiento obrero.

Ha habido muchas grandes derrotas del movimiento obrero en las últimas décadas, y sí, luego hablaremos de ello, pero a mí me parece que la más trágica de esas derrotas es haber perdido el aliento, la inspiración, de la utopía. Cuando se pierde eso, el movimiento obrero queda, de alguna manera, reducido a la condición de grupo de interés. Un grupo de interés muy respetable y un valioso en lo que representa en sí mismo, porque la mera existencia de un sindicato significa que se está luchando por mejorar las condiciones de trabajo y de vida de la gente y por ensanchar el campo de las libertades y los derechos, pero nada mas que un grupo de interés; algo que ya no forma parte de un proyecto internacional para cambiar el mundo. Eso, mucho me temo que pereció. Volviendo a por qué soy historiador, serlo me da la posibilidad de volver a esos territorios pasados y conocer y explorar a esa gente. Todavía queda mucha gente que vivió esa era de la utopía, que entregó su vida con convicción a una causa que además era noble, porque no era para mejorar ellos, sino para que mejorase el mundo, y que te lo puede contar, a veces con mucha consciencia.

¿Por qué historiador del movimiento obrero asturiano?

Pues supongo que porque, cuando yo empecé a investigar, no tenía una perra. Las fuentes a las que tenía acceso eran las que estaban aquí. Yo podría haber investigado sobre la Operación Cóndor y los desaparecidos en el Cono Sur americano, pero no podía ir ni a Madrid. Hace poco contaba Ramón García Piñeiroen una presentación de Luchadores del ocaso, su libro sobre la guerrilla, cómo cuando había descubierto en una librería de Salamanca el libro de Secundino Serrano sobre la guerrilla en León había tenido que decidir si cenaba o compraba el libro, y había decidido no cenar. Yo estaba, más o menos, en esa misma miseria en la que estaba Piñeiro, y por eso empecé con lo de aquí. De hecho, empecé una investigación que no era sobre movimiento obrero. Allá por el año 84, lo que yo tenía pensado era hacer un estudio de sociología electoral de Gijón con dos fuentes que eran claras y muy accesibles: el padrón de habitantes y los resultados electorales. La idea era cotejar la clase social o el grupo social y el comportamiento electoral.

¿Llegó a empezar?

Empecé, sí, e hice todo eso: me chupé meses en el negociado de estadística del Ayuntamiento vaciando los datos de cien mil gijoneses: edad, profesión, sexo, estado civil, nivel de instrucción, sector de actividad, si eran pensionistas, si eran estudiantes, etcétera, e hice montones de estadísticas distrito a distrito, sección a sección, de los resultados electorales. ¿Qué pasó? Que llegó un momento en que pensé: "Esto hay que llenarlo de vida. Lo que vota la gente tiene que ver con lo que está pasando en su vida, y, ¿qué está pasando en esta ciudad?". Lo que estaba pasando era el año 84, en el que hubo cuatro huelgas generales en Gijón y la ciudad ardía por los cuatro costados con las barricadas del Naval, de Talleres de Moreda y de otra serie de empresas. Estábamos en uno de los momentos calientes del desmantelamiento industrial y la competitividad social, y eso acabó resultándome más interesante que lo que votaba la gente. Mi tesis terminó titulándose Crisis industrial y conflicto social y tratando sobre cómo reacciona la gente frente a ese cambio de escenario que de alguna manera arruina lo que había sido la base de su vida. Luego vino la reconversión minera y otras cosas que me fueron interesando, pero treinta años después sigo pendiente de los astilleros, ya no sólo en Gijón, sino también en otros sitios del mundo. Igual soy un poco cansino ya.

¿Es compatible ser un historiador riguroso con sentir orgullo y admiración hacia los hechos y personajes que uno historia?

Menos mal que no me preguntas por la objetividad. El rigor es un concepto más asumible; la objetividad es imposible. Yo te devolvería la pregunta: ¿es posible investigar sobre un tema que no te apasiona y que no te interesa? ¿Puedes ir a investigar sobre un tema respecto al cual eres neutro? Pues yo diría que no, y lo diría porque si a este oficio, el de la investigación, lo mides comparando el número de horas que le dedicas con lo que te pagan no te salen las cuentas. Olvídate. Es más, la inmensa mayoría de las investigaciones de historiadores no las paga nadie. Con suerte no palmamos pasta. Normalmente te cuesta dinero. Si yo empiezo a contar las cintas de casete que compré para hacer las entrevistas, la gasolina que gasté en los viajes, el tiempo que invertí en montones de cosas…, al final me costó dinero. Pero es que ésa no es la cuenta que echas. La cuenta que echas tiene que ver con que el tema te interesa tanto que encuentras satisfacción en ese padecimiento de dedicarle muchas horas e incluso de quitárselas a otras partes de tu vida. Algo así sólo lo puedes hacer si tienes una motivación no económica. La motivación económica puede funcionar en otros campos de investigación, en los que a lo mejor desarrollas alguna patente que puede ser un negocio, pero en el de la investigación histórica, difícil. Al final, tú tomas partido desde el mismo momento en que decides ser historiador y eliges qué temas investigas y cuáles no. No tendría sentido investigar temas en los que no te involucrases, porque lo harías mal, a desgana.

De todas formas, a uno puede interesarle mucho a un tema sin sentir admiración por sus protagonistas. ¿Debe un romanista, para serlo, sentir admiración por Octavio Augusto, o un modernista por Felipe II?

Sí, bueno, por ejemplo uno de los temas estrella de investigación y de reflexión no sólo para los historiadores, sino para prácticamente todas las ramas de las humanidades desde hace casi un siglo, es el nazismo. Y claro que hay gente fascinada por el nazismo, pero la inmensa mayoría de los investigadores del nazismo no están fascinados por el nazismo en el sentido de sentir admiración. Todo lo contrario: el móvil es reflexionar sobre cómo eso pudo ser posible, tratar de entenderlo. Aunque, incluso así… ¿Estás exento, cuando estudias el nazismo, de una implicación o al menos una toma de partido por las víctimas? Probablemente no. Estás estudiando a los verdugos, pero estás estudiando a los verdugos porque hubo víctimas. Y tu función como investigador no puede ser ni reivindicar ni admirar, sino que debe ser trascender eso y ser capaz de aceptar verdades desagradables y no obviar aspectos que no querrías que estuvieran ahí pero forman parte de la realidad. Ahora bien, ¿es posible no involucrarse de una u otra manera? Seguramente no.

Uno de sus libros se titula El movimiento obrero en Asturias durante el franquismo (1937-1977). En él divide esos cuarenta años en dos grupos de veinte: 1937-1957 y 1957-1977. ¿Qué caracteriza a cada uno de los dos períodos?

Es una periodización que valdría para toda España, pero que en el caso de Asturias es especialmente patente. Los primeros veinte años son los de la autarquía: la autarquía en su plenitud y sus largas secuelas. Eso significa para Asturias que los dos sectores sobre los que se asienta su economía, el carbón y el acero, se vuelven absolutamente estratégicos para la economía española —la minería del carbón, de hecho, está militarizada—, y significa también que en esos años que son muy duros para todo el mundo, con hambre física en los años cuarenta y privaciones en los cincuenta, Asturias va mejor que el resto de España. Se convierte en tierra de inmigración, que acoge a bastante gente en los años cuarenta para trabajar en las minas y recibe una riada inmensa en los cincuenta para trabajar en las minas pero sobre todo en la siderurgia. Asturias es una pieza clave de España. ¿Qué pasa a finales de los cincuenta?

Que advienen los tecnócratas del Opus Dei.

Exacto. Cambia el color de los ministros económicos en el Gobierno, llegan los tecnócratas del Opus Dei y en 1959 se pone en marcha el Plan de Estabilización. Se produce un giro hacia el comercio exterior y la liberalización y desaparece la política de protección, que afectaba sobre todo al carbón. Ojo, ni el carbón ni su protección desaparecen: hasta hoy está subvencionado, pero en aquellos años empieza a ser sustituido por el petróleo y la economía asturiana comienza a perder fuelle. Eso, en lo que respecta a las bases socioeconómicas de Asturias. En lo que respecta al movimiento obrero, que es el objeto de investigación, lo que hay a partir de 1957 es un aumento de la conflictividad obrera. Los primeros veinte años del franquismo son veinte años sin una sola huelga grande. Hay pequeños conflictos relativamente fáciles de localizar en la documentación; no, desde luego, en los periódicos de la época, en los que no se podía ni decir que había un conflicto. Pero son siempre conflictos menores. Lo que se produce en 1957, aparte de la mítica huelga de La Camocha, es otra huelga que se generaliza a toda la cuenca del Nalón y afecta por primera vez a unos cuantos miles de mineros de pozos diferentes al mismo tiempo. La mayoría son de Duro Felguera, pero también los hay de Carbones Asturianos y otras empresas. Eso prende una mecha que ya no se apaga, y establece una conexión con lo que había sido el movimiento obrero asturiano hasta 1936. Hay una generación entera por el medio, pero eso no impide que se dé una conexión bastante fuerte entre lo nuevo y lo viejo. Asturias recupera su carácter de referente de la lucha obrera: en 1958 ya se puede encontrar propaganda llamando a la solidaridad con los mineros asturianos en Andalucía y en Cataluña. Y en 1962 la huelga minera se convierte en un acontecimiento de impacto no sólo nacional, sino internacional. Esa huelga es el momento cumbre, porque no vuelve a haber ningún conflicto en Asturias que tenga semejante efecto de arrastre y sea capaz de sacudir los mismos cimientos del régimen, pero la conflictividad sigue siendo grande hasta 1977 y después, porque en los setenta comienza esa otra historia que comentábamos antes: la desindustrialización. La recuperación de las libertades y el declive de las bases económicas del país corren prácticamente en paralelo. Ya en el año 77 hay conflictos abiertos derivados de la reconversión. En el Nalón hay huelgas para defender a una empresa que se llamaba Tornillería del Nalón e impedir el cierre. También las hay en torno a El Carbonero o a Minas de Figaredo en Mieres, y aquí en Gijón tenemos el conflicto de Crady, que empieza un camino que dura hasta este presente en que intentamos salvar los restos del naufragio.

Del período 1937-1957 cuenta que, en Asturias, la conflictividad laboral tarda más en resurgir que en lugares como Vizcaya y Barcelona. Usted lo achaca a la actividad guerrillera.

Solemos entender que hay una relación entre esas dos cosas, sí. Por buscar un ejemplo de fuera, hay una monografía sobre el astillero de ASTANO en Ferrol en la que se cuenta que, en los primeros años cuarenta, ese astillero tiene dentro una organización comunista. Esa organización comunista se encuentra con una especie de, digamos, disyuntiva: apoyar a la guerrilla, que es la estrategia marcada por la dirección del partido, o generar conflictos laborales. Se entiende que esas dos cosas son incompatibles entre sí. ¿Por qué? Porque generar conflictos laborales en un astillero, en una fábrica o en una mina requiere un grado, por pequeño que sea, de visibilidad. Alguien tiene que dar la cara, moverse, arriesgar, pero tú no puedes arriesgarte a una detención cuando además estás en contacto con la guerrilla, porque eso conlleva unos riesgos inasumibles para la seguridad de los guerrilleros, a los que puedes delatar si te detienen y te torturan. La seguridad lo domina todo, y en lugares como las cuencas mineras asturianas cuyos montes y pueblos están sembrados de fugaos las organizaciones clandestinas quedan supeditadas a eso. Esa situación dura hasta finales de los cuarenta o principios de los cincuenta. Primero se van los socialistas y después hay un final muy sangriento de la guerrilla comunista, tras lo cual se produce una reorganización que ya está orientada hacia aprovechar los resquicios legales del régimen y llevar a cabo pequeñas reivindicaciones. La huelga del Nalón de 1957 empieza cuando los del Fondón reclaman que haya cristales en la casa de aseo, porque en invierno tienen que lavarse con agua fría y sin cristales. Piden cosas que están en el reglamento y a las que en realidad tienen derecho; cosas nimias pero que dan la oportunidad de generar acciones de masas. La guerrilla y las acciones de masas difícilmente podían convivir, por lo menos en el contexto europeo de la época. La guerrilla y las acciones de masas igual convivieron en Sierra Maestra o en China, pero no podían hacerlo en aquella Europa y en aquella España.

Asturias y su carácter simbólico para la izquierda española preocupan al régimen desde el primer momento. Se da una curiosa dialéctica seducción/represión por la cual el régimen castiga a los obreros al mismo tiempo que trata de atraerse su favor con proyectos como la Universidad Laboral de Gijón.

Sí. Asturias queda asociada, a partir del 34, a una imagen de la Asturias roja, revolucionaria, a la imagen del minero como arquetipo del mito del proletariado combativo. De hecho, ya en la huelga general revolucionaria de 1917, que es una huelga pacífica y con objetivos políticos que no tiene el objetivo de revolución social que tendrá la revolución del 34, Asturias tiene un papel muy principal, porque la huelga se prolonga aquí varias semanas más que en resto del país, siendo el País Vasco el único sitio parecido a ese respecto. La imagen de la Asturias combativa empieza ya ahí, y está vigente todavía hoy, aunque sea en forma de holograma o de proyección del pasado que no tiene nada que ver con nuestra realidad actual. Obviamente es una realidad superada por los cambios, pero en 1940 no lo era, y en 1960 no lo era. Cuando Asturias se vuelve a mover durante el franquismo activa inmediatamente esos resortes y se convierte en un elemento movilizador bastante potente para el antifranquismo tanto exterior como interior. Y no sólo para el movimiento obrero, sino también para los sectores intelectuales. Cuando Manolo Vázquez Montalbán nos prologaba uno de los libros que editamos sobre las huelgas de 1962 nos decía que en aquel entonces, pasara lo que pasara, la pregunta de qué hacían los mineros asturianos siempre era un elemento de análisis de la realidad.

A Montalbán lo detienen entonces en Barcelona por cantar el Asturias, patria querida.

Justamente. Eso es revelador. Es mayo de 1962, Asturias está en huelga pero está habiendo también huelgas en Cataluña y en otros sitios, y cuando los estudiantes de la Universidad de Barcelona cantan Asturias, patria querida todos, tanto ellos como los policías que los detienen, saben por qué están cantando eso. El Asturias, patria querida, que venía siendo más o menos una canción de borrachos, en aquel contexto no es una canción de borrachos, sino una canción que activa el poderoso resorte de la Asturias resistente y combativa igual que otros eslóganes que funcionan, como el de "Asturias, sí; Franco, no". Al año siguiente, 1963, Alberti, que es un poeta de fama mundial, prolonga un poema sobre el Nalón y la dinamita que había escrito en 1934.

"Como ayer contigo fui, hoy contigo también voy, que no sería quien soy si no te siguiera a ti".

Exactamente. Alberti, un poeta famoso, explica a sus lectores de todo el mundo que construye su identidad siguiendo la estela que marcan unos mineros que no leen poesía y que en muchos casos no leen nada en absoluto. Estamos otra vez en ese terreno del movimiento obrero como sujeto revolucionario que va a cambiar el mundo: los intelectuales se fijan en el movimiento obrero para ver qué capacidad de arrastre tiene esa locomotora. El segundo de los libros de las huelgas de 1962 tiene una foto en portada que es una foto tomada en Helsinki y en la que aparece un obrero asturiano que no era minero, sino siderúrgico, Manuel Álvarez Ferrera, Lito el de la Rebollada, rodeado de un grupo de escritores e intelectuales entre los que están Pablo Neruda, Ilyá Ehrenburg, Miguel Ángel Asturias y Jean-Paul Sartre, además de otros escritores e intelectuales salidos de España. A Lito, que había saltado de España clandestinamente para no ser detenido en la víspera del Primero de Mayo, lo habían mandado a Helsinki a explicar en una cumbre de intelectuales la huelga de Asturias. Yo creo que es en junio de 1962 esa reunión. Lo que a mí me parece fascinante de esa foto es que Lito el de la Rebollada no estaba allí para escuchar a Pablo Neruda recitar poesía, sino que Pablo Neruda, Jean-Paul Sartre o Miguel Ángel Asturias estaban allí para escuchar a Lito contar una huelga de Asturias. Ahí hay dos premios Nobel. Y en Turquía hay un poeta dedicando un poema a esa huelga; y en Sydney hay una manifestación probablemente dinamizada por antiguos brigadistas internacionales, pero que reúne también a estudiantes y obreros en solidaridad con una huelga que está teniendo lugar en las antípodas; y a los mineros asturianos les llega dinero de sindicatos de Kenia. Esas cosas asombran. Asombra, por un lado, la fuerza del internacionalismo proletario, y por otro esa idea de que Asturias no es un lugar cualquiera. Es un lugar singular, una referencia mundial.

En el último medio siglo en Asturias hay por lo menos cuatro conflictos obreros especialmente emblemáticos por diversos motivos. Me gustaría que disertase brevemente sobre ellos: qué tienen de especial en general, qué significan para usted en particular. El primero por el que yo tenía la intención de preguntarle son precisamente las huelgas mineras de los sesenta.

Yo suelo contar una cosa con respecto a esto. En 1994 estuve por primera vez en mi vida en Alemania. Llegué sabiendo dos palabras de alemán y volví sabiendo tres, por lo que me pusieron un intérprete, y el intérprete que me pusieron era un chileno que había estado detenido durante cierto tiempo y que tenía detrás de las orejas dos cicatrices de los electrodos con los que le habían dado descargas eléctricas. Una vez que lo habían soltado, y ante el riesgo de que lo volvieran a detener, lo sacaron del país y fue a parar a Alemania con una bolsa en la que estaban todas sus pertenencias. Se había quedado en Alemania y llevaba allí veinte años cuando pasé por allá. El caso es que en un momento de los dos días que hizo de lazarillo e intérprete mío me contó la primera vez que supo que había un lugar en el mundo llamado Asturias. Había sido en la escuela, en Santiago de Chile, donde un profesor le había enseñado una canción que decía: "Hay una luz en Asturias que alumbra a España entera, y es que allí se ha levantado toda la cuenca minera". En aquel momento yo estaba lejos de sospechar que esa huelga iba a ocupar dos años de mi vida. Yo le he dedicado dos años, día y noche, a esa huelga, sin pausa. ¿Qué encontraba yo en aquella huelga? Tú has dicho las huelgas, y está bien dicho, porque esa huelga tuvo después un rebrote en 1962 y más tarde hubo otra en 1963 y otra en 1964.

Y más: el famoso asalto a la comisaría de Mieres tiene lugar en 1965.

Sí, sí. Todos esos episodios forman parte de un ciclo, pero la primera huelga es claramente un punto de arranque. El caso es que yo encontraba que en los relatos sobre la transición del primer al segundo franquismo y sobre la gestación de la resistencia democrática y en último extremo sobre las raíces de la democracia estaba pesando mucho otro acontecimiento que está muy próximo en el tiempo, el Contubernio de Múnich, y muy poco la huelga asturiana, y desde mi punto de vista la huelga de 1962 fue mucho más importante que el Contubernio de Múnich. El Contubernio de Múnich es una reunión que no voy a minusvalorar, porque tiene el valor de ser la primera que junta a elementos de la oposición del interior y del exilio y a la derecha y a la izquierda. Los comunistas fueron excluidos, pero está Gil Robles, el gran dirigente de la derecha de los años treinta, y está Rodolfo Llopis, que es el dirigente del partido socialista en el exilio. Se reúne una oposición conservadora y moderada homologable a los partidos hegemónicos en todos los países de Europa, y que exista esa oposición es importante, pero el Contubernio de Múnich tiene dos grandes bazas. Una es la histeria de la propaganda franquista, que le dio al asunto una trascendencia que no habría tenido de no haber reaccionado el régimen como reaccionó: el propio nombre con el que seguimos conociendo el asunto es lo que la propaganda decidió que era aquella reunión, que no era un contubernio stricto sensu sino un mero encuentro europeo que se centró en la cuestión española. La otra baza es que quienes estuvieron allí luego ocuparían puestos de relevancia.

Algunos, como Gil Robles, los habían ocupado ya con anterioridad.

Sí, unos los habían ocupado ya antes y otros los ocuparían después, pero unos y otros serían los que de alguna manera acabaran mandando tras la Transición: liberales, socialdemócratas, democristianos, etcétera, que tras la Transición pasan a conformar los gobiernos de la UCD y del PSOE. Mandar te da una capacidad enorme para hacer prevalecer tu versión de las cosas, y en este caso concreto aquella gente tuvo una capacidad de convertir lo de Múnich en algo importantísimo que no tuvieron jamás Lito el de la Rebollada, Anita Sirgo, Francisco Prado Alberdi o Gerardo Iglesias —que era un guaje entonces y se estaba fogueando ya en el movimiento obrero a sus catorce, quince, dieciséis años— para contar que la huelga de 1962 sacudió los cimientos del régimen mucho más que el Contubernio.

Como se suele decir, la historia la escriben los vencedores, y la Transición no la vencieron ni Lito el de la Rebollada ni Anita Sirgo.

No. Por eso no pudieron contar su versión de cómo España consiguió la democracia, que además era una versión más cierta que la de los participantes del Contubernio. La huelga sacudió los cimientos del régimen en todos los órdenes. En primer lugar, afecta al tema de la censura de prensa, porque cambia el ministro de Información y Turismo, que deja de serArias Salgado y pasa a ser Fraga, que representa un rejuvenecimiento y una mayor inteligencia en la cuestión de la represión. En segundo lugar, la huelga afecta a las relaciones con la Iglesia, porque hay curas involucrados y porque las organizaciones católicas se ponen del lado de los huelguistas. En tercer lugar afecta a la posición internacional del régimen: hay un intento de apertura de negociaciones con el Mercado Común que se ve frustrado por la evidencia de que en el país no hay democracia. En cuarto lugar afecta al ánimo de la oposición y del movimiento obrero, porque se consolidan las comisiones obreras, una forma de organización que pasará a ser el cauce de expresión del movimiento obrero en la segunda mitad del franquismo y que es mucho más flexible y está mejor adaptada a las condiciones de una dictadura que los sindicatos tradicionales clandestinos. La huelga afecta a muchas cosas. Afecta al movimiento estudiantil, que tiene una conexión muy indirecta, casi nula en realidad, con la huelga desde el punto de vista del componente humano, porque los hijos de los obreros no van a la universidad en esa España, pero que, movilizado por sus propios descontentos, que tienen más que ver con el oscurantismo intelectual del régimen y la falta de libertades para leer y decir lo que se quiera, toma el asunto de Asturias como referente. Antes hablábamos de Barcelona y de Vázquez Montalbán, pero en Madrid pasa lo mismo: por la calle San Bernardo abajo, desde el edificio histórico de la Universidad, los estudiantes van cantando "¡Asturias sí, Franco no!" y cantando Asturias, patria querida. Pero es que en la Puerta del Sol hay una manifestación de unas trescientas mujeres entre las que está gente relevante como Núria Espert, Dolores Medio o Josefina Aldecoa. Y hay un manifiesto de intelectuales que encabeza nada menos que Ramón Menéndez Pidal, que es presidente de la Real Academia igual que lo será otro que también está ahí, Pedro Laín Entralgo, y en el que participan nada menos que dos Premios Nobel: Vicente Aleixandre y Camilo José Cela.

Curioso personaje, Camilo José Cela.

Sí. Había sido censor y fue después chivato, pero en ese momento firma el manifiesto. Manifiesto que no es el primer manifiesto de intelectuales que sale a la luz durante el franquismo: hay algún manifiesto colectivo sobre el tema de la reconciliación nacional ya en los años cincuenta, y hay otro en torno a la liberación de Luis Goytisolo después de ser detenido tras un congreso del partido comunista, pero éste es el primer manifiesto que se centra directamente en un conflicto obrero, y es un manifiesto que es especialmente eficaz por su sencillez, por lo elemental de lo que dicen. Se lo dirigen a Fraga, que no es todavía ministro pero sí una persona bien situada en el régimen a quien los intelectuales todavía ven como uno de los suyos, porque es catedrático de universidad. A través de Fraga le dirigen esa carta al jefe del Estado, a Franco, ejerciendo el derecho de petición que reconoce el Fuero de los Españoles y que, como tantas otras cosas, no se puede ejercer.

¿Qué piden?

Sólo dos cosas, pero dos cosas que a mí me parece que forman un manifiesto de una eficiencia impresionante. Tomando como referencia lo que pasa en Asturias, dicen: "Sabemos que están pasando cosas en Asturias, porque escuchamos emisoras extranjeras y leemos periódicos extranjeros, y lo que querríamos como españoles es saber lo que pasa en nuestro país a través de los medios de comunicación de nuestro país". La segunda cosa que piden es que se habiliten cauces para resolver los conflictos laborales y las huelgas de manera legal y pacífica como pasa en los países de nuestro entorno; que una huelga no pueda ser un motivo de declaración de estado de excepción y de detenciones masivas de gente. Sólo piden eso: lo elemental. ¿Qué menos que eso se puede pedir?

Ciertamente nada.

Claro. Bueno, ese manifiesto, en su primera versión, tiene, si mal no recuerdo, veinticuatro firmantes. Si lees la lista te encuentras con nombres propios escritos con letras mayúsculas en la historia política e intelectual de la España del siglo XX. Digo también política porque Gil Robles o Giménez Fernández son más políticos que intelectuales, pero además está Laín Entralgo, está Antonio Tovar, está Dionisio Ridruejo, que está un poco a caballo entre el intelectual y el político, está Gabriel Celaya, está Buero Vallejo, está Vicente Aleixandre, a quien ya nombré antes… Después, hay un segundo manifiesto de solidaridad con ése y después hay una especie de fuego cruzado en torno a las huelgas de Asturias: en el 63, un manifiesto sobre las torturas que a su vez da lugar a una polémica entre Fraga y José Bergamín que a su vez da lugar a un segundo manifiesto colectivo en Madrid y a otro en Barcelona que ya no firman veinticuatro, sino varios centenares. Hay un proceso acumulativo. En suma, la huelga de primavera asturiana tiene un efecto de reventar las costuras del régimen. En aquel momento Juan Velarde trabajaba para el Ministerio de Trabajo, y cuando nosotros lo entrevistamos nos contaba: "Si os fijáis, hay estadísticas de huelgas en España hasta el 36/39 y desde el 63. ¿Por qué? Pues porque, después de lo que pasa en el 62, el Ministerio de Trabajo, aunque la huelga siga siendo ilegal y un delito hasta la Transición —el derecho de huelga no se recupera hasta el 77—, asume que las huelgas son una realidad con la que hay que convivir y que hay que estudiar". ¡Eso empieza en Asturias! Asturias es la chispa que provoca la explosión.

Pasemos al segundo conflicto sobre el que le propongo disertar: Naval Gijón.

¡Uf! Eso no es un conflicto, sino treinta y cinco años de conflictos. Veamos… Mira, hace tres días La Nueva España dedicaba una página entera a especular sobre en qué medida el astillero sigue pesando sobre la política asturiana actual y, concretamente, si el astillero es la clave que explica por qué Podemos no pacta en Asturias con el PSOE. A mí esa explicación me parece bastante pobre en cuanto a capacidad de análisis: no digo que no pueda haber alguna influencia, pero creo que el astillero está lejos de poder explicar por sí solo esa ausencia de pacto. El caso es que es revelador que los socialistas se hayan inventado esa especie de coartada sobre por qué Podemos no quiere saber nada de ellos y que atribuyan a los del astillero una responsabilidad que seguramente esté lejos de su capacidad y en algún caso no sé si hasta de su intención: puestos a buscar enemigos temibles, éste fue el que escogieron. ¿A qué enemigo convertimos en culpable de que nos estén saliendo mal las cosas? Coño, a los de Naval Gijón. Cuando cierra Naval Gijón son 99 trabajadores, y de eso hace seis años: 2009. De la sentencia, dos más: 2007. ¡Joder, pues todavía siguen vivos!

¿No cree, pues, que la enemistad entre Xixón Sí Puede y el PSOE provenga en gran parte de la cuestión de los astilleros?

Hombre, Podemos en Asturias es demasiada gente. La Corriente en el astillero son unas pocas docenas, y en sus mejores momentos fueron unos pocos cientos. No todos están en Podemos y no todos están de acuerdo con según qué estrategias. Difícilmente puede ser ésa la explicación. Y sí, qué duda cabe de que Cándido [González Carnero]tiene un papel en Podemos en Gijón, o que Moralatiene un papel no en Podemos, sino en Gijón, y que sigue siendo una persona de autoridad y relevancia en un sector extenso de la izquierda más antisistema o más alternativa debido a su trayectoria de lucha y a su aureola de líder obrero forjado en peleas muy duras y muy largas. No digo que la cuestión del astillero no sea un factor, pero dudo que pueda ser la única explicación. Por otra parte, si aceptamos el argumento, si decimos: "Bueno, vale, de acuerdo, los socialistas tienen razón al decir que esta connivencia entre Foro y Podemos tiene que ver con Naval Gijón", es para que se lo hagan mirar. ¿Qué habréis hecho tan mal para que los errores que cometisteis en Naval Gijón os estén pasando factura tanto tiempo después? ¡Algo habréis hecho vosotros para que a vosotros mismos esto os parezca verosímil!

Hablemos del conflicto en sí. ¿Cómo lo caracterizaría como historiador?

Como una historia que tiene fases muy diferenciadas en las que, en realidad, el único denominador común es que las protagoniza la misma gente y tienen la misma textura sociológica. El dique de Duro Felguera, que luego será Naval Gijón, y los demás astilleros de la bahía se vuelven muy activos en la fase final del franquismo: los años setenta. Son muy poco importantes en el período anterior, pero en los años setenta se vuelven muy activos, con una conflictividad que al principio es de pequeño alcance. Hay muchas contratas pequeñas y los conflictos son muchas veces de empresas con veinte, treinta, cuarenta trabajadores. No se paralizan los astilleros al completo, sino que hay conflictos localizados pero muy frecuentes en torno a los convenios, el seguro, los derechos, la represión, los despidos… En 1975 se da un salto cualitativo y el conflicto se generaliza al conjunto del sector.

¿Qué pasa en 1975?

En ese año, que es el último de la dictadura, se plantea un conflicto por lo que se llamaba prestamismo laboral: existía la idea de que era ilegítimo que hubiera empresarios que no tuvieran nada más que mano de obra para subcontratar, o sea, lo que luego, con el nombre de ETTs, se volvería a legalizar y a presentar como la solución de todos nuestros males. De aquella se erradicó la subcontratación. Se decía: "Vamos a ver, esta empresa no existe, porque en realidad trabaja para otra que es la que pone la infraestructura y el capital, y por tanto este empresario sólo es, digamos, un intermediario, un traficante de mano de obra, y por tanto tiene que desaparecer. Los trabajadores de las contratas tienen que integrarse en la empresa grande con los mismos derechos". En el año 1975, esta cuestión da lugar, en el dique Duro Felguera, a una huelga que se gana en un juicio que no se llega a realizar, porque la empresa cede y pacta en el momento de la vista del juicio. A ese juicio, los trabajadores llevan como abogados a seis personas cuya participación la relevancia política del conflicto: Juan Luis Rodríguez-Vigil, el que luego sería presidente del Principado; Luis Fernández Ardavín, que ahora es magistrado de lo social y entonces era abogado laboralista; Antonio Masip, cuya carrera política no hace falta resumir; José Ramón Herrero Merediz, que había estado en la cárcel, estaba en el partido comunista y más tarde pasaría al PSOE; Cristina Almeida y Felipe González. Seguramente el que se lo había currado era Luis Fernández Ardavín, que era el que estaba a ras de suelo y el que era laboralista y de Gijón, pero todo los demás están ahí. Todos figuras conocidas y que lo van a ser mucho más en el futuro, y todos involucrados en esa reivindicación de ciento cuarenta y pico trabajadores que no están reivindicando nada más que ser fijos. Eso es en el mes de junio, si mal no recuerdo, y en septiembre ese astillero es la única empresa de Asturias que va a la huelga en protesta por las últimas condenas a muerte del franquismo. En Asturias, esa huelga en protesta por los fusilamientos de octubre no tiene más eco que el que tiene en el dique Duro Felguera.

Los astilleros gijoneses son un hervidero político.

Sí. Hay trotskistas, maoístas e incluso proalbaneses del PCE(m-l). Llega a haber escondido alguien del FRAP, y por supuesto hay militantes comunistas. También gente sin partido: Morala, por ejemplo, nunca tuvo militancia de partido. Las asambleas de los astilleros son una especie de parlamento en el que lo laboral, lo político, lo social…, está todo en el mismo paquete. Al año siguiente, en enero de 1976, se pasan tres meses de huelga. Toca renovar el convenio y ellos anteponen a la negociación del convenio un requisito previo, que es la readmisión de todos los despedidos por motivos sindicales y políticos de la historia de la empresa. Por ejemplo, piden que se readmita en Langreo a Higinio Canga, que había sido despedido cuando en 1959 lo detuvieron y lo mandaron a la cárcel y llevaba, por lo tanto, dieciséis años despedido. ¡En la empresa no lo conocían de nada! Bueno, el caso es que, como la empresa se niega a la amnistía laboral, se tiran tres meses de huelga, y además acuñan un modelo de movilización que es el que va a funcionar de ahí en adelante en el astillero, en el que las huelgas son activas y no pasivas. La huelga no consiste en quedarse en casa y no ir a trabajar, sino en ir a la asamblea, salir, movilizarse, extender el conocimiento del conflicto, recoger solidaridad, conseguir apoyo social, relacionarse con el entorno. Las asambleas son en las parroquias, porque en el astillero no los dejan y en la Sindical tampoco. La convicción de que la huelga debe ser eso la van a mantener toda su vida, y con ello van a demostrar una cosa: los términos del problema cambian dependiendo de cuál sea tu actitud. Los problemas no tienen un estado objetivo, sino que poseen una dimensión subjetiva. Tus posibilidades de conseguir una reivindicación o un objetivo no son las mismas si te quedas en casa que si te movilizas.

Aquello de que la única lucha que se pierde es la que se abandona.

Sí. Según la actitud que tú tengas, los términos del problema cambian. Eso, los trabajadores del astillero lo saben, y eso los lleva a movilizarse primero contra la reconversión y luego contra el cierre, a veces contra cualquier evidencia que puedan imponer los números. Cuando Graciano Torre, que en gloria esté, los vio tan débiles que pensó que por fin podía dejarse de paños calientes, les dijo: "Este astillero tiene que cerrarse". Así de miserable fue, así de cobarde. No dijo eso hasta que no los vio ya prácticamente moribundos. Dijo: «Que dejen de joder. Este astillero tiene pérdidas y por tanto tiene que cerrar». Pero es que la empresa siempre había tenido pérdidas, y sin embargo eso que dijo Graciano Torre no se había atrevido a decirlo ningún consejero de Industria en veinticinco años. Los trabajadores estaban convencidos de que, si peleaban, la empresa sobrevivía, con pérdidas o sin ellas, y así fue. No les interesaban los números, sino la capacidad de defender sus derechos, sus empleos. Fernando León contaba que…

Se refiere al cineasta director de Los lunes al sol, ¿no?

Sí. Cuando vino aquí y estuvo con ellos un tiempo, durante el cual grabó la asamblea de aquella huelga de los eventuales del año 2000, contaba, y lo tiene escrito, que le había sorprendido que hablaban del trabajo como un bien colectivo, no como un bien individual; como algo que no era sólo suyo, sino también de sus hijos y de toda la sociedad, y por tanto como una cosa importantísima con la que no se podía mercadear, que había que defender porque era de todos. El mundo del cine es un mundo muy individualista, y a León le chocó oír hablar del trabajo de esa forma que para los trabajadores de Naval Gijón estaba clara, y los obligaba a pelear frente a una empresa descapitalizada que la mayor parte del tiempo no tuvo empresarios que quisieran tener un astillero, sino otros que lo que querían era deshacerse de ese lastre. La única voluntad de que la empresa siguiera abierta era la de los trabajadores, y la empresa sobrevivió veinticinco años.

Pasemos ahora al tercer conflicto emblemático: IKE, del que se cumple un cuarto de siglo este año.

El conflicto de IKE tiene una peculiaridad evidente, que es ser un conflicto de mujeres. Por una parte es un conflicto que se plantea como la lucha por la supervivencia de una industria, casi de un sector, porque IKE era entonces la única empresa grande que quedaba del sector textil en Asturias. Era además una empresa emblemática, que llegó a tener una marca reconocida en el mercado nacional. IKE era una marca de prestigio. Visto así, estamos ante un conflicto de defensa del empleo como hubo tantos, y se parece al de los astilleros. Otras empresas del textil, algunas de las cuales podían tener el mismo impacto económico que IKE, cerraron, algunas de ellas con conflictos más o menos largos, pero no hay ningún conflicto en el textil que sea comparable a éste en intensidad y duración. Eso es una peculiaridad, pero otra, la más importante, es que el empleo en IKE era eminentemente femenino.

"Barricadas con tacones", titulaba un A Quemarropa de este año el resumen de la charla de Ana Carpintero, la principal lideresa del conflicto de IKE, en la Semana Negra con motivo del aniversario del conflicto. Carpintero había contado que las mujeres quemaban barricadas vestidas con falda de tubo y tacones.

Sí. Esa dimensión femenina es algo que hace al conflicto de IKE muy interesante como objeto de estudio. Sobre todo lo es el proceso de transformación personal, de maduración, de adquisición de conciencia de clase y feminista o al menos de género que vivieron muchas de aquellas mujeres, ligado sobre todo al encierro, a la ocupación de las instalaciones de la fábrica, que duró cuatro años y que no había sido planificada ni prevista en absoluto, sino que surgió de forma improvisada.

¿Cómo fue?

Ellas habían hecho una movilización en un sitio que era, por así decir, tierra de nadie, porque estaba en el límite entre la zona urbana y la rural, el mismo a partir del cual los taxis empiezan a cobrarte un plus. En consecuencia se generó un debate entre la Policía y la Guardia Civil sobre a quién competía el asunto. Finalmente se decidió que era asunto de la Guardia Civil, y la Guardia Civil fue y detuvo a una de las mujeres y se la llevó al cuartel de Contrueces. Las demás fueron a Contrueces a pedir que soltasen a la compañera y allí les llegó el rumor —era viernes— de que el lunes, cuando llegasen a la fábrica, la iban a encontrar cerrada; que no iban a entrar nunca más allí. Fue entonces cuando ellas dijeron: "De eso, nada", y entraron en la fábrica y la ocuparon. Ese día no podían ni remotamente sospechar que iban a estar cuatro años ocupando la fábrica. Lo que ocurre a partir de ahí es que eso se convierte en un espacio de sociabilidad, en una base de operaciones y en la baza principal que tienen. La pelea es por que reabra la fábrica y haya empleo, pero en último extremo, y perdida esa pelea, lo que sigue quedando es el activo de que esas instalaciones son valiosas y están ocupadas.

"Tienen bichu", como ellas mismas decían con sorna.

Sí. Al final, dentro de la derrota mayor, que es no haber conseguido salvar el empleo y haber quedado desperdigadas por ahí, hubo una pequeña victoria que consistió en quedarse con la propiedad del inmueble y que ello permitiera indemnizaciones muy superiores a las que se hubieran conseguido en una negociación de cualquier tipo. No indemnizaciones, de hecho, sino partes en el reparto del dinero conseguido al vender el inmueble. La lección está clara: incluso cuando mueren escribimos epitafios de los que pelean; de los que agachan las orejas y se van mansamente, nadie se acuerda. Hay un tributo de memoria, de respeto, a quien pelea, gane o pierda. En términos de memoria no es tan importante si se gana o se pierde. Es muy importante en términos de la lucha y del fruto de la lucha, y es muy importante el hecho de que en las derrotas peleadas siempre se consiguen mejores condiciones que en las derrotas aceptadas con resignación. Pero en lo que respecta a la memoria no es tan importante si se ganó o se perdió. Estas mujeres pelearon y perdieron, pero pelearon, y por eso las seguimos recordando y homenajeando veinticinco años después.

Mencionaba antes la adquisición de conciencia de clase y feminista que viven muchas de aquellas mujeres.

Sí, conciencia de clase y feminista o, por lo menos, de género. Las mujeres de IKE se dan cuenta de que, como mujeres, tienen una serie de problemas que los hombres no tienen.

Ana Carpintero hablaba en la Semana Negra del sentimiento de culpabilidad que embargaba a muchas de aquellas mujeres por desatender sus responsabilidades domésticas y familiares cuando se volcaban en el conflicto, sentimiento que, evidentemente, no afectaba a los hombres de Naval Gijón o de Crady cuando se movilizaban.

Sí, las mujeres de IKE tenían muchas veces la mala conciencia de estar desatendiendo a la familia, y esa sensación no la tenían los maridos que estaban encerrados o colocando barricadas o enfrentándose a la policía o detenidos. Un hombre sindicalista no se paraba a pensar, en medio de una barricada, que no estaba atendiendo a los guajes o que no estaba haciendo la cena o que tenía la casa abandonada y desatendida, pero ellas sí. Algunas, de hecho, se encontraban ese reproche cuando volvían a casa: de dónde vienes, qué horas son éstas, mira como está todo, etcétera. Pero no hacía falta que se encontraran el reproche: hay un poso cultural muy fuerte que hace que las mujeres asuman esas cosas como tarea propia y que, incluso aunque no te lo echen en cara, tú misma te generes una mala conciencia. Para los hombres el polvo es una cosa que se posa encima de las cosas; para las mujeres es una suciedad que hay que combatir, e incluso entre los hombres progresistas a quienes la conciencia les dice que la limpieza y las tareas del hogar son cosa de todos hay algunos de esos hombres que asumen efectivamente esas tareas como propias y otros que lo más que hacemos es echar una mano. Es así.

Además, en el caso de IKE estamos hablando de mujeres nacidas en los años cuarenta y primeros cincuenta, es decir, en una generación para la cual ese poso cultural machista es mucho más pesado que para una mujer de hoy.

Sí, en un contexto cultural, social y familiar que es machista en cualquier sentido que lo mires. Pero no sólo eso. También estamos hablando de una generación en las que aquellas mujeres entran en la fábrica siendo crías. Entran con doce, catorce, dieciséis años. Algunas mujeres tuvieron su primera regla manejando una máquina en la fábrica, con las compañeras haciendo un poco de hermanas mayores. Muchas fueron a la escuela menos que lo justo. Charo López, que es otro de los liderazgos importantes del conflicto de IKE —era de la USO— entró con doce años en la fábrica sin ni siquiera haber acabado la enseñanza primaria. Todo lo que ella fue después como líder sindical y figura pública se lo ganó a puro huevo. Cuando tú la oyes hablar en público y ves el nivel cultural que tiene, tienes que pensar que eso se lo tuvo que hacer todo sola. El mérito de aquellas mujeres que, partiendo de esa base tan poco halagüeña, adquieren conciencia de clase y comienzan a luchar por sus derechos es enorme. Todo eran enemigos y lo único que no era un obstáculo sino un acicate era que tenían un trabajo asalariado y por lo tanto un ingreso propio que cobraban ellas, lo cual les daba, además una mayor independencia y una mayor seguridad en sí mismas, una mayor autoestima. Ojo, el franquismo daba la posibilidad a los maridos o padres de que cobraran eso por las mujeres. Pero bueno, no era lo que solía pasar en estos casos y desde luego dejó de pasar en democracia.

El papel de las mujeres en el movimiento obrero en general está muy infravalorado, cuando no valorado en absoluto, ¿no cree?

Uhm… A ver, esto es un poco complicado. Sí y no. Por una parte, ese movimiento obrero que yo describí al principio de la entrevista, esa aspiración a transformar el mundo en términos de utopía igualitaria, en las grandes formulaciones siempre se ha definido como de igualdad entre hombres y mujeres. Por otra, en realidad el movimiento obrero ha sido a lo largo de la historia un movimiento hegemonizado por hombres, un movimiento aplastantemente masculino. Hay un feminismo obrero que es realmente importante, con nombres absolutamente relevantes como los de Clara Zetkin, Alexandra Kollontai o Emma Goldman, pero es una vertiente minoritaria. La propia clase obrera era predominantemente masculina, y la clase obrera organizada mucho más, porque las mujeres se han visto relegadas sistemáticamente, en el pasado y en el presente, a los empleos más precarios y con peores condiciones, que son los que tienen menos posibilidades de generar conciencia de clase. Además hay un fenómeno perverso del mercado, que es que cuando las mujeres conquistan el acceso a un sector laboral, a un mercado laboral que les estaba vedado, ese sector automáticamente se deteriora: las condiciones de trabajo y los salarios caen. El mercado, en este sentido, es extraordinariamente eficaz. Yo suelo decir que el capital es como Alien: un depredador perfecto, porque no tiene sentimientos y en cambio tiene un instinto asesino perfecto. No hay una mano ni una mente perversa que dirija el mercado, y por eso mismo el mercado es eficiente. Funciona dirigido por una lógica interna, no por una serie de mentes preclaras.

No hay un Club Bilderberg manejando los hilos del mundo.

No, no. Los que dirigen el mercado, aunque poderosos, son muchas veces tan tontos como nosotros o más. Lo que hace funcionar el mercado es una lógica interna, un mecanismo implacable por el cual el mercado detecta todas tus debilidades y las aprovecha. Si tú eres negro, o analfabeto, o mujer, o cojo, o mudo, o disléxico, o no tienes papeles o te pasa cualquier otra cosa, el mercado lo acaba detectando y utilizando para reducirte a peores condiciones, para relegarte a trabajos peor pagados o para pagarte menos por el mismo trabajo. Eso pasa en prácticamente todas partes y ha pasado en todas las épocas. Sólo deja de pasar cuando hay una intervención desde instancias políticas. En último extremo, lo único que puede corregir el mercado es la política. La política puede estar al servicio del capital o, como decía Engels, convertir a los gobiernos en consejos de administración del capital, pero también puede estar, al menos parcialmente, al servicio de los ciudadanos y de sus intereses, y garantizar derechos. Si esos derechos no los garantiza la política, el mercado no los va a garantizar nunca. Para el capital, el mundo ideal es un mundo sin reglas y sin derechos. El paraíso del capital es Bangladesh, no Alemania. Si no hay sindicatos, mejor que si hay sindicatos domesticados, porque así no hay que darles nada a cambio.

Hasta a los sindicatos domesticados hay que darles algo, aunque sólo sea por mantener las apariencias.

Claro, claro. Volviendo al tema, las mujeres, puesto que socialmente están discriminadas, laboralmente también lo están. El mercado las aboca a sectores que son más débiles y en los que tienen menos posibilidades de adquirir conciencia de clase. Por otro lado está la consideración social del trabajo femenino como algo subsidiario: en realidad el arquetipo es lo que los anglosajones llaman breadwinner, el hombre que gana el pan y que mantiene a la familia y para el cual el trabajo femenino es sólo un complemento. Si la mujer tiene que trabajar, que trabaje, pero si se queda en casa cuidando del marido y de los hijos y reponiendo la fuerza de trabajo, mejor. Eso nunca es posible en términos absolutos, pero es el modelo que tenemos en la cabeza. Lo contaba precisamente Ana Carpintero recordando lo de IKE: cuando se reducía plantilla, primero se despedía a las mujeres casadas, después a las mujeres solteras, después a los hombres solteros y finalmente a los hombres casados. Ésos eran los distintos escalones que se recorrían, y era una lógica que mucha gente, incluidas las propias trabajadoras, asumían como natural. Nunca pasa que los dominados o los oprimidos tengan plena conciencia de su situación. Si la tuviesen, la situación de dominación, de opresión, de explotación, no se mantendría. Por otro lado, viniendo a escenas más próximas, lo que pasa muchas veces es lo que pasa en Asturias, donde la clase obrera ha estado predominantemente vinculada a la mina, la siderurgia y el metal, que son sectores en los que hay muy pocas mujeres y en los que las que hay están en puestos secundarios.

Oficinistas, enfermeras, etcétera.

Sí. Las mujeres no están en el interior de las minas y de las fábricas. Lo están ahora y lo estuvieron al principio, pero la mayor parte del tiempo no lo han estado. Las categorías laborales, sectores y empresas sobre las que ha descansado históricamente el movimiento obrero, particularmente el asturiano, son casi exclusivamente masculinos. La consecuencia de eso es que muchas veces las proclamas igualitarias se han quedado en el papel, y que las conductas de los dirigentes y de los militantes del movimiento obrero han sido machistas con mucha frecuencia por mucho que esos hombres no hayan sido conscientes de incurrir en comportamientos machistas (aunque a veces sí lo han sido).

De todas maneras, huelgas como la de 1962 no hubieran sido posibles sin el papel de las mujeres desde la retaguardia. Mi pregunta sobre si se infravalora el papel de las mujeres en el movimiento obrero iba más en esa dirección: está claro que la vanguardia del movimiento obrero, sus rostros visibles, ha sido históricamente masculina de una manera aplastante, pero las retaguardias femeninas tienen una importancia que quizás los historiadores no reconozcan lo suficiente.

Sí, las mujeres han tenido y tienen un papel primordial en lo que tiene que ver con tejer redes de solidaridad, con generar una cohesión que no es laboral sino comunitaria, basada en esa cultura mamada desde la cuna en la familia y el barrio de que pelear es necesario, de que los derechos tienen que ser defendidos y de que la mejora de las condiciones de vida nunca va a llegar regalada, siempre va a llegar conquistada. Cuando los maridos son apresados o desterrados o están en una lista negra y no encuentran trabajo, quien sostiene a la familia es la mujer, que primero se arregla para vivir con muy poco dinero y después para encontrar ingresos debajo de las piedras. Cuando hay conflictos, las mujeres también tienen un papel primordial: el caso de Asturias demuestra que, en los momentos más duros, las mujeres se atreven a hacer lo que muchos hombres no. En el 62 fueron en piquetes en las rutas de acceso a los pozos que los hombres no se atrevían a formar porque sabían que la represión podía ser bestial. Al hacerlo, transgredían de tal manera el rol tradicional femenino que descolocaban incluso a los cuerpos represivos. La Policía y la Guardia Civil no sabían muy bien qué hacer, porque estaban descolocados. Que los desafiase un grupo de mujeres rompía, digámoslo así, las reglas del juego. Al mismo tiempo, que hubiera mujeres en piquetes afeando la conducta de los esquiroles hacía que los esquiroles se sintieran especialmente violentos, porque no podían responder a ese desafío en los términos con que responderían al desafío de un hombre.

Se sentían atacados en su masculinidad. Las mujeres dejaban regueros de granos de maíz en los accesos a los pozos para llamar, implícitamente, gallinas a los esquiroles.

Sí. El papel que juegan las mujeres en el movimiento obrero a lo largo de la dictadura franquista y en épocas anteriores es fundamentalmente ése, y es un papel que mirado con los ojos del presente resulta contradictorio, porque es un papel que las sigue relegando a la retaguardia, a lo secundario, a lo menos visible, pero que al mismo tiempo es un papel transgresor, que las hace romper con los roles que tradicionalmente les venían siendo asignados. Anita Sirgo, que puede ser la figura emblemática de muchos cientos de mujeres que juegan un papel similar al suyo, en aquellos tiempos hubiera sido una ama de casa y la mujer de un minero sin más, como tantas otras, de no haber jugado el papel que jugó en la resistencia, que la llevó a reunirse con obispos, gobernadores civiles y dirigentes políticos, a encerrarse en la catedral, a viajar clandestinamente a Praga o a seguir todavía ahora en las Marchas de la Dignidad; a convertirse, en suma, en una figura pública. Sin que haya en ella una conciencia feminista, sí está rompiendo con el rol clásico. Ahí hay un proceso que yo siempre lo ejemplifico con una película estadounidense de los años cincuenta de la que soy completamente devoto, La sal de la tierra, donde se muestra un proceso de transformación personal a través de la acción. La acción genera conciencia. No sólo la conciencia te mueve a hacer cosas: a veces la propia acción transforma tu conciencia. Pelear, salir en público, tomar conciencia de lo que hay, te transforma personalmente, y eso se transmite de generación en generación en contextos donde la cultura obrera arraiga.

El, de momento, último eslabón de esa cadena es el papel de las mujeres en la huelga minera de 2012.

Sí. Son mujeres sociológicamente muy diferentes a las de la generación de Anita Sirgo, porque son mujeres que en su mayoría tienen estudios y, digamos, otra conciencia de las relaciones entre hombres y mujeres. Casi todas tienen trabajo o lo buscan. Sin embargo, también son herederas de esa cadena. Anita sería como su abuela, en términos simbólicos. Yo suelo citar dos cosas a este respecto. En agosto de 2012, pocos días después del final de la huelga, con un sabor muy amargo, a derrota, las mujeres convocan una manifestación en Mieres. Están muy solas, porque los sindicatos no las apoyan. Los hombres recelan de ellas como siempre recelaron y además el sabor de boca es que se acaba de entrar a trabajar sin conseguir nada. Bien, en esa manifestación una cría pequeña lee un comunicado que incluye una frase que es algo así como: "Nos han enseñado que nada se consigue sin lucha y sin esfuerzo". Esa enseñanza es una enseñanza que en las cuencas mineras ha ido pasando de generación en generación y que las mujeres del carbón de 2012 habían mamado y expresaban colectivamente a través de aquel comunicado.

¿Cuál es el otro ejemplo que suele poner en lo que respecta a esa cadena de enseñanzas sobre el papel de las mujeres en la lucha obrera?

El de una de las mujeres trabajadoras de la minería que hicieron la marcha, que el último día publicó en El Comercio un artículo muy guapo dedicado a una hija de año y medio que tenía. A esa hija, esta mujer le decía: "Yo estoy aquí por las reivindicaciones concretas que tenemos ahora, pero sé que otros pelearon antes que yo. Ahora me toca a mí, y quiero que sepas que algún día te tocará a ti también". Esa idea de que esa hija que no sabe todavía lo que está pasando debe saber, desde que nace, que algún día le va a tocar pelear por lo suyo forma parte de una cadena de sabiduría cuyo mensaje fundamental es que las cosas hay que defenderlas y conquistarlas, porque no vienen regaladas y porque la pasividad se vuelve en contra de uno. Ese papel de las mujeres como correas de transmisión de los valores con que se educa a los hijos también es fundamental.

Los escasos momentos en que las mujeres no son la retaguardia del movimiento obrero, sino su vanguardia, como fue el caso de IKE, suelen generar problemas y desencuentros en el seno de los sindicatos. La transgresión del rol secundario asignado tradicionalmente a las mujeres descolocaba a los guardias civiles de Franco, pero también descoloca a muchos sindicalistas hombres.

Las sindicalistas chocan muchas veces con sus compañeros varones, sí. En los grandes discursos nunca hay desacuerdo: difícilmente en un sindicato puedes defender una postura que sea discriminatoria para las mujeres. Pero la práctica es mucho más complicada, y está llena de inercias y de vicios. Hay casos típicos en este sentido: por ejemplo el de que, si en una Comisión Ejecutiva hay una mujer, es a ella a quien invariablemente se manda a mecanografiar un documento; cosas que, si no las paras el primer día, acaban por convertirte en la que va a por los cafés todos los días y ese tipo de cuestiones. Eso genera una cosa compleja, que se ha dado en todas partes y que también se dio en España cuando sectores obreros femeninos movilizados al final del franquismo, con buenas cabezas como Nati Camacho, Ramona Parra o Begoña San José, mujeres con mucha capacidad de análisis y con mucho poso tanto sindical como político y de reflexión, se vieron abocadas al dilema de elegir entre la clase y el género. En un momento dado, su militancia feminista y su militancia sindical entran en conflicto, y entran en conflicto porque los sindicatos siguen siendo básicamente masculinos y tienen inercias que no permiten a esas mujeres desarrollar su conciencia feminista en su seno. Esas mujeres sienten que en sus sindicatos nunca les hacen suficiente caso o que directamente las ven como meros adornos y las escuchan como si oyeran llover, y una vez cumplido el objetivo que lo aglutinaba todo, que era derribar la dictadura, cada uno sigue un camino y muchas mujeres que vienen de una tradición de antifranquismo obrero acaban derivando hacia una militancia exclusivamente feminista.

En la charla de la última Semana Negra sobre IKE se ponía un ejemplo gráfico de estas contradicciones: Ana Carpintero contra Paz Fernández Felgueroso. Las dos feministas, pero cada una en una trinchera cuando estalla el conflicto de IKE: Carpintero como lideresa sindical y Fernández Felgueroso como consejera de Industria de Pedro de Silva. En la charla se explicó que muchas feministas gijonesas se encontraron con el dilema de que apoyar la lucha de las trabajadoras de IKE suponía traicionar de algún modo a una compañera respetada como era Fernández Felgueroso, y que no todas optaron por resolver ese dilema apoyando la lucha de IKE.

Sí, así fue. Mira, en la Semana Negra también se proyectó un documental que me descubrió a una boliviana, Domitila Ramos, que tuvo un rifirrafe sonado en 1975 en una conferencia sobre mujeres organizada por la ONU en México con motivo del Año Internacional de la Mujer. Ella venía de una cuenca minera de Bolivia, de ser mujer de un minero y madre de ocho hijos, de haber sostenido huelgas, de haber visto cómo lo militares llegaban y se llevaban a los líderes sindicales, de haber pasado por la cárcel y de haber perdido un hijo de las patadas propinadas por los militares. De haberse jugado la vida, en suma. Bien, en 1975 va a México a hablar en nombre de la delegación boliviana y hace un discurso antiimperialista. Entonces la mujer del presidente de México, que es la anfitriona, hace en una intervención posterior una referencia explícita a que algunas parecen querer hacer allí activismo político cuando lo que las une y lo que las hace estar allí juntas es su condición de mujeres y de feministas y no la reivindicación política concreta de unas o de otras; que la política las dividiría y que lo que las une es el feminismo.

Apela a un feminismo interclasista.

Sí, y Domitila Barrios se empeña en replicar —sus memorias, de hecho, se titulan Si me permiten hablar—, pero no le quieren dar la palabra. Finalmente lo consigue y entonces le dice a la mujer del presidente de México que vale, que sí, que muy bien, que son todas mujeres y todas feministas y que eso las une, pero que ella está viendo a esa otra mujer feminista llegar todos los días en coche oficial con un chófer perfectamente uniformado y que está segura de que va todos los días a la peluquería y de que nunca se ha levantado, como ella, a las cuatro de la mañana para hacer el desayuno de los críos y la comida del marido que va a entrar en la mina, ni ha vivido en un barracón de cuarenta metros cuadrados con un montón de hijos.

De alguna manera, ambas tenían razón. El discurso antiimperialista de Domitila Barrios no tenía sentido allí, pero lo que realmente no lo tenía era que se reunieran como camaradas dos personas que en realidad sólo podían ser enemigas.

Desde luego, ahí hay un conflicto que en muchos casos, sobre todo a medida que el movimiento obrero empieza a decaer, se vuelve muy difícil de gestionar. Históricamente siempre ha habido un feminismo burgués y un feminismo obrero, y el feminismo obrero siempre ha tenido que mantener un pie en cada orilla en el sentido de que, sí, hay que reivindicar los derechos de las mujeres, de todas las mujeres, pero además debemos luchar por la emancipación y el fin de las desigualdades en general. El referente histórico de esto es Flora Tristán, una pensadora francesa de ascendencia peruana que en los años cuarenta del siglo XIX es capaz de plantearse que no puede haber emancipación de los obreros ni de las mujeres si esas dos emancipaciones no van juntas. Los obreros no pueden emanciparse realmente como clase si no consideran a las mujeres como iguales y las mujeres no se van a emancipar si no se acaba con la explotación en general. El problema es que, en la medida en que el movimiento ha ido perdiendo su papel central en el conjunto de los movimientos sociales y su condición de sujeto transformador de la sociedad, también ha ido dejando de resultar atractivo para el feminismo, y eso hace que, además de la oposición entre feminismo burgués y feminismo obrero, se genere otra en el interior del feminismo obrero entre dos identidades que entran en conflicto.

El cuarto y último conflicto por el que yo quería preguntarle es uno reciente: el de la Monroe.

Un conflicto reciente e interesante, sí, sobre todo si hacemos una comparación muy significativa. La Monroe y la Suzuki. Los dos casos son, de partida, prácticamente como dos gotas de agua: multinacionales de un tamaño muy similar y del mismo sector, afectadas por lo tanto por la misma coyuntura, que es la crisis del sector de la automoción, y que tienen plantillas que no sólo son de tamaño similar sino que son parecidas en cuanto a su estructura y composición. Ambas llevan ya mucho tiempo asentadas en la ciudad aunque en ambos casos han cambiado de marca y de propietario. En ambos casos, si tuviéramos acceso a la contabilidad real, probablemente nos encontraríamos con que las dos empresas dan beneficios, pero en el tablero en que se mueve una multinacional se decide que las de Gijón son piezas prescindibles en el marco de una estrategia global y eso hace que se quiera cerrar esas dos fábricas, bien para abrir otras, bien para trasladar la producción a otros escenarios. Todo es, en fin, parecido, pero hay una diferencia, una sola.

Que unos luchan y otros no.

Exacto. La única diferencia real, pero que es fundamental, es cómo reaccionan los trabajadores al anuncio del cierre. En los dos casos las empresas están fuertemente sindicalizadas, con una mayoría de trabajadores afiliada y un comité de empresa y una diversidad de fuerzas sindicales. Una diversidad que, además, es mal avenida: en el caso de Suzuki hubo dos grandes huelgas desde la llegada de los japoneses y ambas acabaron con enfrentamientos entre los trabajadores y enconamientos personales muy fuertes, y en la Monroe, aunque no se haya llegado nunca a esos extremos, las relaciones también son problemáticas. En la última huelga hay una parte de los trabajadores intentando hacer un piquete y otra intentando entrar a trabajar. Lo dicho, situaciones similares. Sin embargo, cuando se plantea la situación de que dos multinacionales anuncian a sus trabajadores de dos fábricas pequeñas en una ciudad periférica que cierran, las reacciones son muy distintas. En Suzuki dan por consumado el cierre, es decir, entienden que eso es irreversible y que por lo tanto sólo queda negociar, y cuando uno negocia en esa clave, incluso aunque no diga explícitamente que se renuncia a luchar, cuando la empresa percibe que en último extremo es una cuestión de dinero, no hay más desenlace posible que uno, que es el cierre. Los de la Monroe no reaccionan así: rompen la baraja, se plantan y dicen: "No, no, no, nosotros no negociamos nada. Nosotros no queremos que la empresa cierre". Parecía una chifladura, o un farol, algo que ellos mismos no se creían, pero sí se lo creían. Consiguieron creérselo y pelear desde la convicción de que había que plantar batalla.

La plantaron y ganaron.

Sí, algo que parecía absolutamente irrealizable. Uno siempre piensa que, si la empresa cierra, cierra y no hay más que hablar, pero no siempre es así. Es cierto que a los de la Monroe hubo cosas externas que los vinieron a ayudar. Una de ellas es lo que pasa en Ucrania y Crimea, porque la fábrica de Gijón se cerraba para abrir una en Rusia. Que Rusia se enzarce en un conflicto en Ucrania y sus relaciones con la Unión Europea se vuelvan de repente muy tensas, es decir, una coyuntura que escapa totalmente al control de los trabajadores, hace que las gestiones del comisario europeo [Antonio] Tajani se vuelvan favorables a ellos. Ahora bien, esa lotería les tocó porque habían comprado todas las papeletas. Lo de Crimea ocurre varios meses después de comenzado el conflicto. Si ellos, cuando empezó el conflicto, hubieran negociado, pactado y firmado unas indemnizaciones de cincuenta y cinco días por año trabajado, que eran muy generosas para lo que se llevaba, lo de Ucrania les hubiera dado exactamente igual. Si ellos ya hubieran pactado el cierre cuando comenzó lo de Ucrania, a nadie se le hubiera ocurrido siquiera presionar a la multinacional para que reabriera la fábrica de Gijón cuando los propios trabajadores no estaban peleando por ello. Incluso lo que es cuestión de suerte, lo azaroso… Esto es como lo de la inspiración de Picasso, aquello de: "Cuando llegue la inspiración, que me pille trabajando". A los trabajadores de Monroe la inspiración les llegó trabajando, no les llegó de fiesta.

¿Qué otros factores ajenos a la voluntad de los trabajadores de la Monroe ayudaron a que la resolución del conflicto les fuera favorable?

Otro elemento de ayuda fue el hecho de que se tratase de un cierre total y no de uno parcial. En Coca-Cola acabamos de asistir a una división entre los que siguen en la empresa y los que fueron despedidos, con dos comunicados contradictorios, pero claro, en Coca-Cola había gente a la que le daba igual que cerrase la fábrica y gente que perdía su empleo si cerraba la fábrica. La Monroe cerraba para todos, y eso dio al conflicto una cohesión que, si la cosa hubiera sido más maquiavélica y se hubiese jugado al divide y vencerás, no hubiera sido posible.

Del conflicto de la Monroe se ha alabado mucho la capacidad de los trabajadores para sortear el peligro de la división interna.

Sí, hubo una capacidad para tender puentes y recomponer relaciones que fue muy positiva. Cuatro organizaciones sindicales fueron capaces de diluirse en una unidad fraguada en la asamblea y de ponerse todos de acuerdo en que ellos tomaban las riendas de sus propias decisiones. Entre las pancartas que tenían fuera había una que decía algo así como: "Otro sindicalismo es posible". Con esa idea, ellos fueron capaces de decidir colectivamente que nadie negociaba en su nombre, sino que eran ellos quienes decidían quiénes eran sus representantes y que, en último extremo, sus representantes llevaban todas sus decisiones a la asamblea. Eso al final resulta absolutamente clave, porque lo que nos enseña la experiencia es que cuando los representantes de las federaciones de los grandes sindicatos entran a negociar, negocian en clave de derrota.

Esa idea cenetista de "lucha tú, no esperes que luchen por ti".

Sí. En aquella coyuntura alguien me preguntó si aquello era una nueva forma de sindicalismo. Yo contesté que de nuevo no tenía nada. En las luchas sociales descubrimos el Mediterráneo cada cierto tiempo. Esta forma de sindicalismo no tiene nada de nuevo, es el abecé. El abecé es que, uno, las cosas sólo se consiguen si se pelea y si uno se rinde está todo perdido, y dos, tienes que mantener el control sobre las decisiones. No puedes delegar en otros, no puedes tener una concepción parlamentaria del sindicalismo, no puedes decir: "Dejo a otros que negocien por mí y luego vienen y me lo comunican en una asamblea informativa". Si funcionas así, estás perdido, porque en realidad estás pidiendo que otros den la cara por ti cuando tú no lo estás haciendo. Tienes que pelear tú. Si delegas en otros, si tú mismo piensas que otros te van a defender mejor que tú, pierdes hasta la fuerza moral para luego acusarles de no haber sido lo bastante eficaces o enérgicos. Mira, en una escena de ReMine, el documental de Marcos Martínez, hay una escena que me gusta mucho que es de un día en que se convoca una huelga general en las cuencas mineras. Un grupo de funcionarios municipales del Ayuntamiento de Mieres quiere ir a trabajar y hay un piquete cerrándoles el paso. Se enzarzan en una discusión y entonces uno de los empleados municipales dice: "¡Nosotros también tenemos muchos motivos de queja, con los recortes y demás, y nadie nos apoya!". El minero le responde: "Ya, pero es que yo llevo cuarenta días de huelga, y estoy seguro de que tú no perdiste ni cuarenta minutos. ¿Quién coño quieres que te apoye a ti si no te apoyas tú mismo? Yo pido ayuda, pero es que yo llevo cuarenta días. Tú quieres que te ayude pero que te salga gratis".

Los trabajadores de la Monroe tuvieron un apoyo muy vasto en la ciudad, que recuerda al que los de los astilleros concitaban en los ochenta.

Sí. Los de la Monroe tuvieron la inteligencia de convertir la fábrica en un lugar abierto, en un espacio de relación con la sociedad en el que organizaban actividades, recibían gente, hacían espichas en la explanada de delante… Eso les dio, efectivamente, un apoyo social que fue muy importante para mantener la moral alta.

Algo absolutamente fundamental, para lo cual también es importante contar con buenos líderes.

Claro. Mira, en la asamblea en la que se rindieron cuentas de la primera reunión que los representantes de los trabajadores tienen con la empresa había, además de los doscientos trabajadores, decenas de mirones, y yo estaba entre ellos. Fue curiosísimo. La oferta de la empresa en primer término era reducir la plantilla a setenta y cinco trabajadores, llevarse las máquinas y la producción más compleja tecnológicamente o de mayor valor añadido y no producir piezas completas, sino sólo componentes: claramente un cierre aplazado y algo muy desalentador. Yo estaba allí ya desde primera hora de la mañana, y vi cómo a las diez y media sólo había allí cuatro gatos desmoralizados con auténticas caras de funeral: la gente ya conocía la información porque se había ido pasando la noticia a través del WhatsApp y los teléfonos. La asamblea empieza a las doce. Está aquello abarrotado de gente. Habla Isaac [Piñera, presidente del comité de empresa, de USO], habla César [González, de CC.OO.] y habla Samuel [Fernández, de CSI], no estoy seguro de si por este orden, y básicamente los tres dicen lo mismo: "La oferta de la empresa es una puta mierda y no pensamos ni entrar a discutirla. De aquí salimos todos juntos y con soluciones para la situación de todo el mundo y además nadie va a negociar con nosotros y no se va a tomar ninguna decisión que deje tirada a la gente o que se apruebe fuera de esta asamblea". Bueno, pues después de eso salieron y cortaron el tráfico.

El estado de ánimo había cambiado radicalmente.

Sí. Y en ese cambio había sido determinante tener unos representantes en quienes confiar, que negocian, que rinden cuentas y que son gente inteligente. Ahí hay algunas personas a las que se puede poner nombres y apellidos que realmente tienen muy buena cabeza y que fueron más inteligentes que los ejecutivos de la multinacional que negociaban con ellos, a los que fueron capaces de poner en jaque una y otra vez. Según me decía alguno, había en esos ejecutivos la prepotencia de pensar que aquellos obreros eran unos zoquetes; que qué iban a saber un almacenista o un obrero manual. Pues bien, resultó que no. Resultó que no por ser almacenistas eran especialmente estúpidos y que consiguieron jugar sus cartas con inteligencia tanto en la política de comunicación hacia el exterior como en la de cohesión interna y en general en todos los pasos que fueron dando. Al final salió bien. Podría haber salido mal: incluso si uno lo hace todo bien, estamos hablando de conflictos entre fuerzas tan desiguales que tus posibilidades de perder son siempre mayores que las de ganar.

Al final ganaron, pero habrá quien diga que obtuvieron una victoria pírrica, o más bien un mero aplazamiento de una derrota segura. El capital siempre lleva las de ganar.

Sí, hay agoreros que primero decían que era imposible ganar y que ahora dicen que aunque se gane ahora se perderá después. Pero esto es como si te diagnostican cáncer y te dicen: "Tienes dos meses de vida", y te operan y resulta que vives dos años. Pues es un éxito, ¿no? Y si encima vives esos dos años con buena salud —ellos, de momento, están cobrando— es un éxito rotundo, porque morir nos vamos a morir todos, y esa fábrica acabará cerrando algún día como todas las demás: salvo la Iglesia católica, no hay empresa que dure para siempre, pero lograr algo como lo que lograron los de Monroe es una victoria sin paliativos.

Cambiemos de tercio. Tiene dicho y tiene escrito que los españoles no podemos presumir mucho de nuestra transición a la democracia; que fue una batalla perdida. ¿Por qué?

¿Dije yo eso? (risas). A ver, no sé… Éste es un tema resbaladizo. Por una parte estaría el análisis de qué cosas eran posibles o no en el año 1975 o en el año 1977. Hay desde quien piensa que había una coyuntura revolucionaria y una oportunidad de hacer una revolución social; que aquí se podía haber provocado un Portugal de los claveles, y hay quien piensa que no se podía haber avanzado ni un milímetro más que adonde se llegó; que se llegó hasta donde se podía llegar, lo cual siempre es muy discutible. Hombre, resulta un poco deprimente plantearse que finalmente Portugal, que sí tuvo una revolución social en curso, no acabó en un escenario muy diferente del nuestro. Sí que hay una memoria de los claveles muy potente y una serie de valores que tienen que ver con eso, pero el desenlace del proceso portugués, que fue un proceso revolucionario, y el desenlace del español, que fue una reforma controlada desde arriba, no fue sustancialmente muy diferente. Yo no sé si la democracia portuguesa tiene más calidad que la nuestra o si el Estado social de Portugal es mucho mejor que el nuestro. Me temo que no.

No parece que así sea, no.

Pues bien, ¿había una oportunidad revolucionaria en 1977? Probablemente no. ¿Se podía haber llegado más allá? Posiblemente sí. Si entramos a discutir cada uno de los aspectos, pues probablemente sí. Probablemente el propio partido comunista y Santiago Carrillo sabían que la legalización iba a llegar tarde o temprano, pero estaban nerviosos porque para ellos no era igual poder estar en el primer parlamento, que aunque no fuera elegido como constituyente de una manera o de otra era lo que tenía que ser, que no estar, y en consecuencia vendieron barata su legalización…

Centremos la cuestión. ¿Qué fue la Transición?

La Transición fue una situación de empate entre un régimen que no está agotado aunque su dictador haya muerto y una oposición que tiene una capacidad de movilización extraordinaria. En 1976 salen a la calle montones de gente presionando por conflictos obreros, por la amnistía, por las libertades, por la autonomía donde procede… De hecho, la opción continuista naufraga porque pierde el control de la calle. El Fraga que dice aquella famosa frase de «la calle es mía» en realidad no puede controlar la calle. Por eso pasa lo de Vitoria. No pueden recuperar el control más que con un baño de sangre y eso es inasumible en la Europa del momento y en el tablero internacional en general, y además no sería más que una victoria parcial. La dictadura necesita reinventarse a sí misma y los más inteligentes consiguen conducirla hacia un terreno en el que queda a salvo lo fundamental: la Monarquía, la unidad de España, el sistema capitalista y el orden institucional. De hecho, todos los aparatos del Estado quedan intactos.

El Ejército, la Policía y la judicatura no son depurados, ni mucho menos.

Es uno de los agujeros negros de la Transición, sí, claramente. El pacto, el consenso, de la Transición es un pacto yo no sé si de olvido, pero desde luego de silencio. No se puede tocar nada, y ésa es una consecuencia directa del modelo de Transición. En Portugal eso no pasa: en Portugal se depuran los aparatos del Estado, es decir, los policías torturadores de la PIDE se van fuera e incluso hay en las empresas donde las asambleas y los sindicatos son fuertes un proceso que ellos llaman de saneamiento que consiste en echar a los chivatos y a los confidentes que condujeron a un compañero a la cárcel por delatarlo ante la Policía. En España no pasa nada de eso, y eso es un asunto que nos pasa factura en muchos terrenos, y no sólo en uno que es un tema recurrente de debate en los últimos quince años, el de la memoria histórica de la República y la reparación de las víctimas del franquismo, sino también en la propia calidad de la democracia que construimos y en manos de quién ponemos nuestras libertades y nuestros derechos. Ese pacto significa dejar intacta toda la estructura de los aparatos del Estado desde el Rey hasta el último funcionario. A los del Sindicato Vertical, por ejemplo, se los convirtió en funcionarios públicos. Desapareció el Sindicato Vertical, que había sido construido a partir de la incautación de los bienes de los sindicatos de clase, que los trabajadores habían acumulado con su esfuerzo durante generaciones, y de las cuotas obligatorias que se obliga a pagar a los trabajadores, pero el personal del Sindicato Vertical no se quedó sin trabajo. Nadie queda en el paro. Y vale, ésos eran los más inofensivos, pero, ¿qué hay de los más ofensivos incluso desde el punto de vista ético, que son los torturadores? ¿Qué pasa con ellos? Pues que siguen torturando en democracia. El país está sembrado de ellos.

Ése un hecho sorprendentemente, o quizás no, poco conocido.

Es algo que forma parte del mismo pacto de silencio del que hablábamos antes. En la Transición se sigue torturando, y en la democracia se sigue torturando, y muchas veces los torturadores son los mismos y los Gobiernos de la democracia —y no me refiero sólo a los de la UCD, que por supuesto, sino también a los del PSOE— ponen su confianza en gente cuya hoja de servicios está adornada de éxitos conseguidos sobre la base de la tortura. La lucha antiterrorista va a parar a manos de gente como [Manuel] Ballesteros, un tipo que torturó a centenares y centenares de personas sobre todo en Valencia, que fue el destino más largo que tuvo. Por sus manos pasó físicamente toda la oposición estudiantil y obrera de Valencia durante años y años, y en sus manos acaba la jefatura del mando único contraterrorista. Nuestra democracia y nuestras libertades se pusieron en manos como ésas o como las de Roberto Conesa, que es la persona en la que está inspirada la figura del policía siniestro de Beltenebros, la novela de Muñoz Molina. Conesa, que había torturado en Madrid a generaciones enteras, se convirtió en el superpolicía de los primeros gobiernos de la democracia. Son sólo dos ejemplos, hay muchos más. El país está sembrado de ellos. José Sainz, un tipo que se hinchó a torturar aquí en el año 46 en una caída comunista —no estaba destinado aquí, pero vino a hacerse cargo de esa operación—, y que usaba técnicas aprendidas de los nazis, fue nombrado director general de Policía de un Gobierno democrático y cuando se jubiló recibió la Medalla al Mérito Policial y el Ayuntamiento de Santander lo nombró Montañés del Año, porque era de Reinosa, y lo homenajeó con todos los honores. ¡Cargamos de medallas a esta gente! ¡La democracia cargó de medallas a torturadores y asesinos! Eso tiene un precio moral. Subleva desde el punto de vista ético, pero tiene un precio en lo que respecta a la calidad de la democracia que construimos. Si ésos son los que velan por nuestras libertades, mal vamos.

El caso tiene poco parangón en Occidente. No hay muchos países que salieran de una dictadura, ya fuera fascista, neoliberal o comunista, y no emprendieran depuración alguna.

La ley de Amnistía fue una ley de punto final, aunque entonces ni siquiera fuimos conscientes de que lo era. Vimos que era una ley de punto final cuando la empezamos a comparar con lo que fue pasando en América Latina, donde también hubo leyes de punto final pero, a diferencia de la nuestra, fueron derogadas. La nuestra fue para siempre. En Argentina parecía imposible, cuando veías a los carapintadas amenazar con un golpe de Estado un día sí y otro también, que se pudiera juzgar a los militares. Bueno, pues al final acabaron siendo derogadas la ley de Obediencia Debida y la de Punto Final, y los torturadores y los asesinos acabaron siendo procesados. Aquí no ha pasado nada de eso, y eso habla también del tipo de democracia que nos dimos. Nos dimos una democracia de baja calidad que no tenía nada que ver con eso. Los jueces del Tribunal de Orden Público que podían mandar a una persona a la cárcel por tener propaganda ilegal, pertenecer a una formación política o haber organizado una huelga siguieron juzgando en democracia. Y sí, vale, hay una ley de punto final y no los puedes mandar a la cárcel; probablemente no era realista mandar a la cárcel a esa gente y casi nadie pensó en el año 77 que se pudiera juzgar a los militares y a la Policía y mandarlos a la cárcel, pero coño, no tenían por qué seguir ejerciendo. Y desde luego, lo que en ningún caso tenían por qué era ser designados para puestos de libre designación.

Y mucho menos por un Gobierno socialista. De un gobierno de UCD o del PP uno se puede esperar que premie a torturadores franquistas, pero no de uno del PSOE. Sin embargo...

Sí, así fue. Cuando José Barrionuevo, ministro de Felipe González, de infausta memoria por otra parte, nombró jefe superior de Policía de Madrid a un tipo, un tal [Antonio] Garrido, asturiano, que había provocado una caída de socialistas aquí, el que sigue siendo presidente de honor de la Agrupación Socialista de Gijón, Marcelo García, escribió una carta a González diciéndole: "¿Qué coño hacéis? ¡Acabáis de nombrar tal a un tipo que a mí me mandó a la cárcel después de infiltrarse en nuestro partido, a un torturador!". A ese tipo, que torturó a Francisco Prado Alberdi y al que podían haber puesto detrás de una ventanilla a estampar sellos, cobrar su sueldo y no tener ninguna responsabilidad, lo nombran jefe superior de Policía, y lo nombran en 1982, recién instalado González en la Moncloa. Es como si arrancar confesiones sobre la base de la tortura fuese un mérito de curso legal en democracia. En fin, ¿se podrían haber hecho mejor las cosas en 1977? Quizás sí, quizás no. Seguramente sí. De todas maneras, lo que está claro es que ese traje que más o menos nos sirvió para vestirnos en 1977 hace mucho tiempo que ya no se adapta al cuerpo que tenemos.

A alguien que, como usted, se ha ocupado de la historia del movimiento obrero, debe de resultarle especialmente indignante cierta visión de la Transición como la obra de cuatro mentes preclaras reunidas en exiguos gabinetes llenos de humo de cigarrillos.

Sí. La versión oficial de la Transición es la de una democracia otorgada: el Rey, Suárez y si acaso Carrillo y alguno más, Torcuato y así, tenían una estrategia de convertir a este país en una democracia, diseñaron esa democracia, la ejecutaron brillantemente y nos la regalaron a nosotros, que no sabíamos qué habíamos hecho para merecerla. Hombre, no. La democracia llega justamente porque hay alguna gente más inteligente que otra que es consciente de que hay que cambiar porque lo otro es insostenible y porque tienen una presión de gente que está arriesgando muchas veces el físico y sus libertades saliendo a la calle, manifestándose, haciendo huelgas, suscribiendo comunicados o militando en organizaciones clandestinas. Se genera una presión tal que da lugar a un cambio de cultura política, de estado de opinión y de situación, que vuelve insostenible al franquismo sin Franco. El país es otro y el país es otro porque pequeñas minorías han sido capaces de cambiar eso arriesgando mucho. Esas pequeñas minorías no han recibido nunca el reconocimiento de ser los verdaderos padres de la democracia.

¿Sin movimiento obrero, sin las huelgas asturianas, catalanas o vascas, no habría democracia?

Hombre, dicho así, no sé. Lo que sí podemos decir es que el movimiento obrero es a lo largo de la dictadura franquista un agente de socialización de valores democráticos de primerísimo orden desde el momento en el que su propia existencia implica el ejercicio de libertades. La mera existencia del movimiento obrero y de las huelgas implica el ejercicio de facto de derechos de expresión, de reunión, de asociación y por supuesto de huelga.

Aquello de Marcelino Camacho de que la libertad de reunión se consigue reuniéndose y el la libertad de expresión se consigue expresándose.

Claro. Con su propia existencia clandestina, desafiando las leyes, haciendo huelgas que no se pueden hacer, reuniéndose cuando no se pueden reunir, tirando octavillas que no se pueden tirar, haciendo circular propaganda, creando organizaciones que son ilegalizadas, el movimiento obrero ensancha el campo de las libertades democráticas. Además, los manifiestos que el movimiento obrero suscribe durante el franquismo reclaman constantemente libertades democráticas, y en ese sentido socializan valores democráticos. Otros movimientos y sectores también lo hacen, pero el movimiento obrero es, desde luego, de todos los movimientos del antifranquismo el que más capacidad tiene de movilizar a las masas. Llega a más gente y tiene más capacidad de ejercer esa presión democrática que al final acaba haciendo reventar las costuras del régimen. El movimiento estudiantil también es importante, sobre todo por lo que tiene de cualitativo…

La Universidad forma a las élites.

Sí, a la gente que, al cabo del tiempo, acabará dirigiendo el país, y lo que pasa en el franquismo es que hay una generación de hijos de vencedores que se socializan en ideas de los vencidos, es decir, se acaban sintiendo herederos no de sus padres sino de aquéllos a los que sus padres mataron, encarcelaron u obligaron a exiliarse. Las universidades se convierten en un vivero de lo que Carrero Blanco describió como "envenenados de cuerpo y alma", pero el movimiento obrero llega a mucha más gente y se convierte en ese sentido en un agente democratizador, un agente de socialización de cultura democrática muy poderoso y que además no deja de crecer. En el año 76 aquí, en el dique Duro Felguera, hay asambleas todos los días a pesar del control policial. Hacen asambleas en la parroquia de Roces, en Fátima, en donde pueden. En algunos sitios eso ya está pasando en plena vida de Franco: en el Bajo Llobregat, en el año 74-75, se hacen huelgas generales y en el año 75 hay un resultado tan bueno en las elecciones sindicales que se toma el Sindicato Vertical y las asambleas de Comisiones Obreras pasan a hacerse en la sede del Sindicato Vertical. Pero es que aquí en Gijón, en diciembre de 1975, es decir, recién muerto Franco, se aprueba una tabla de reivindicaciones que incluye derechos de las mujeres, cuestiones de sanidad, de enseñanza pública, etcétera, es decir, un programa social, en una asamblea de cuatro mil, cinco mil, seis mil trabajadores en la Plaza Roja de Veriña, que no se llama así sólo por los ladrillos. La gente no sólo pide una subida de diez puntos en el salario —la inflación era muy alta: ahora, cuando te suben un punto, parece que te acaban de regalar la vida—, sino también derechos sociales. Esos seis mil trabajadores reunidos en Veriña trajeron la democracia mucho más que Torcuato Fernández-Miranda, pero pasa lo que pasa con el Contubernio de Múnich y la huelga de 1962: que quienes acaban haciendo prevalecer su versión de la historia fueron los que tienen mejores medios para contarla y para atribuirse grandes méritos y gestas.

En Asturias existe un fuerte sentimiento de orgullo por toda esa trayectoria de movilizaciones que hemos ido abordando, que hizo de la región un referente del obrerismo durante décadas. ¿Cuánto o cuán poco de esa Asturias vale para caracterizar la Asturias de hoy? ¿Vivimos de rentas en ese sentido?

Cultivamos una cierta leyenda que seguramente tenga muy poco que ver con la realidad, es cierto. Cultivamos otras leyendas además de ésa: también, por ejemplo, la de Covadonga, que da un juego de la leche, con eso de que "Asturias es España y lo demás tierra conquistada", o hasta las guerras cántabras y la resistencia a los romanos. La izquierda, o cierta izquierda, cultiva el mito de la revolución del 34, pero lo que opera detrás de eso es un grandonismo muy general, muy propio de la manera de ser de los asturianos en general. Y en cualquier caso, el cultivo de esa leyenda del 34 es un epifenómeno muy superficial. ¿Qué queda de todo eso? Queda una cierta efervescencia social. Estamos hablando de exiguas minorías, ojo, pero bueno, la gente que se mueve siempre es una minoría, la mayoría de una sociedad siempre es pasiva y por lo tanto acaba siendo arrastrada por otros. Poca gente organizada y activa es capaz a veces de arrastrar a muchos, y en la Asturias de hoy queda algo de esa capacidad, aunque no sé si mucho.

De todas maneras, se sigue teniendo a Asturias, fuera y dentro de la región, por una especie de santuario, si es que no de aldea gala, de la izquierda, y sin embargo no parece descabellado describirnos a nosotros mismos como una sociedad bastante conservadora. Conservadora de lo suyo, que decía Umbral, pero conservadora al fin y al cabo.

Bueno, es que la izquierda, la izquierda clásica, se ha vuelto muy conservadora. Que el partido socialista siga siendo de izquierda o no es ciertamente un tema de controversia. Yo no comparto que el PSOE sea lo mismo que el PP, pero hay ya muchas concesiones acumuladas del PSOE y lo que representa el PSOE como para… Quiero decir: el Pablo Iglesias que nació en Ferrol, ¿reconocería a los socialistas de hoy como suyos? Yo creo que, más allá de ver su propio retrato en las sedes, tendría dificultades para hacerlo. El Programa máximo de 1879 decía que iban a socializar los medios de producción, pero hace mucho que el PSOE no tiene ninguna intención de socializar los medios de producción. Se volvieron más importantes otras cuestiones que tienen más que ver con las identidades, con las libertades civiles, con las mujeres, con los derechos de las minorías o con la integración social. Más allá de eso, el partido socialista tiene grandes dificultades para definirse. Pero bueno, eso no es un fenómeno específicamente asturiano. ¿Es Asturias de izquierdas? Sobre el papel desde luego, en tanto en cuanto la derecha no se suele comer una rosca más allá de Oviedo, y ahora ya ni eso —ahora—. Nuestra derecha es la más incompetente de toda la península con diferencia. No hay en toda España una derecha más desastrosa, más cainita y más autodestructiva. La situación de Gijón, en concreto, es para hacérsela mirar: el PP, que gobierna en España, ha quedado reducido a tres concejales en un Ayuntamiento de veintisiete.

Cuarta fuerza, nada menos.

¡Cuarta fuerza, sí! Tres concejales y tres concejales que, además, son absolutamente irrelevantes, es decir, no dan ni quitan mayoría en ninguna combinación, da igual lo que voten o dejen de votar porque nadie los necesita ni para aprobar ni para rechazar nada. Es el colmo de la incapacidad, como lo es quedarse reducidos a once escaños en la Junta. La izquierda ha hecho muy poco para conseguir eso, para someter a la derecha de esa manera. Es la incompetencia de la propia derecha, que las dos veces que consiguió acceder al Gobierno del Principado fue capaz de empantanarse en sus guerras internas y volverse completamente inoperante, lo que explica eso.

Es decir, entre los votantes del PSOE en Asturias los hay que serían votantes de una derecha que no fuera tan esperpéntica como la asturiana.

Seguramente. Esto nos llevaría a otro asunto, que es el de qué es la izquierda y en qué medida esa izquierda tiene un denominador común. Si consideramos que la izquierda empieza en el partido socialista, ¿cuál es el denominador común? Pues no lo sé. No sé si existe tanto en común. Hay una tendencia instintiva, que en Gijón se acaba de romper, a pensar que sí hay un denominador común que hace que los partidos de izquierda tiendan a converger cuando se necesitan los unos a los otros, pero no sé hasta qué punto ese instinto es acertado o hay diferencias que son irreconciliables. Por lo demás hay una inercia, un cierto poso que… Asturias está llena de gente que se considera a sí misma de izquierdas por tradición familiar o por una cierta socialización o identificación subjetiva, y que electoralmente es votante de una u otra izquierda, pero que luego, en su comportamiento concreto, en las cosas que opina, no acabas de ver por qué cree ser de izquierdas. Hay que tener en cuenta que el PSOE en Asturias tiene una base muy sólida, porque es el poso de cinco o seis generaciones de socialismo bien implantado y arraigado en la región, y que eso es muy difícil de remover incluso cuando pasan todas las cosas que llevan pasadas en los últimos tiempos. Aunque también en eso… Tú miras el escenario ahora y sí, tienen un Gobierno, pero tienen un Gobierno con los peores resultados que han tenido nunca y han perdido los dos cabeceros de las dos cuencas mineras. Gijón ya lo habían perdido antes y ahora han perdido los gobiernos de Langreo y Mieres al mismo tiempo. Estamos hablando de bastiones históricos. Perderlos indica un desgaste muy profundo.

De todas maneras, es un desgaste del PSOE, no de la izquierda.

Sí, ha emergido Podemos porque las bases que se identificaban con el PSOE cada vez se sienten menos representadas por el partido socialista, y la tradición comunista expresada a través de Izquierda Unida aguanta en Asturias mejor que en casi ninguna otra parte, y eso es porque está bien implantada en según qué escenarios. Ahora mismo tienen esas dos alcaldías y alguna otra, y la presencia en la Junta General del Principado sólo puede calificarse de extraordinaria a tenor del descalabro que Izquierda Unida sufre en todas partes. Ya veremos lo que pasa en las generales y si conseguirán conservar un escaño en Madrid, cosa que no veo tan clara. Madrid es la contrafigura a lo que decíamos antes de la derecha asturiana: una descomposición absoluta debida a una capacidad asombrosa para generar autodestrucción, que es especialmente dramática para Izquierda Unida porque Madrid es el lugar en el que parecía que se podía garantizar una presencia parlamentaria a perpetuidad. En todos los demás sitios, depende de la coyuntura, pero en Madrid por lo menos el cabeza de lista de las elecciones siempre conseguía escaño. Ahora, quién sabe. No sé si Garzón no haría mejor en presentarse por Málaga (risas).

En línea con esto de la Asturias que declina, la marcha minera de 2012 tuvo algo de crepuscular.

Sí, crepuscular es una palabra que yo empleé en un texto que escribí al hilo de los acontecimientos. En una cosa un poco más extensa lo llamé "la última gran huelga de mineros". Supongo que no va a haber otra porque no va a haber mineros para hacer una huelga así de grande. Estamos en los últimos estertores de ciento y pico años de movimiento obrero, y yo diría que esa huelga se asentó en buena medida en recursos simbólicos y morales que forman parte ya del pasado. Lo cual no quiere decir que no funcionen, ojo. ¿Cómo podemos explicar que hubiera una huelga de más de dos meses y que consiguiera el apoyo social y mediático que consiguió, apoyo que, por cierto, la huelga se ganó a pulso, porque la cortina de silencio de los medios de comunicación al principio fue total? El recibimiento en Madrid fue una cosa impresionante. Yo no estuve, pero las imágenes que veo de la gente que estuvo son impactantes. ¿Cómo se explica que eso lo haya conseguido un sector que en el más optimista de los cálculos tenía ocho mil empleos entre fijos y subcontratados; que afecta a tres cuencas mineras que en casi todos los casos —El Bierzo, Laciana, el norte de Palencia, Teruel…— están a una hora de viaje de la capital de provincia o comunidad autónoma, es decir, son extremadamente periféricas? ¿Cómo se explica que eso lo haya conseguido un sector que produce una mercancía que no tiene prácticamente valor en el mercado, que se puede comprar más barata fuera y que además no es desde hace ya mucho tiempo una producción estratégica, porque hay otras fuentes de energía alternativas?

Un sector, además, objeto de una fuerte campaña de desprestigio.

Sí, ¿cuánto había llovido sobre los prejubilados, sobre los fondos mineros, sobre las burocracias sindicales, sobre el poder de los sindicatos, etcétera? La imagen de los mineros era efectivamente una imagen muy desgastada. Sin embargo, cuando se pusieron en huelga concitaron un enorme apoyo social. Desde luego, a los doscientos mil madrileños que salieron a medianoche a ovacionarlos y a cantar Santa Bárbara bendita con ellos les daba exactamente igual si cerraban todas las minas al día siguiente, porque el carbón no les afectaba para nada. Los que se manifestaron al día siguiente en muchos casos habían ido desde otros sitios, pero los que los siguieron por la noche eran madrileños. No tenían nada que ver con el carbón y no sabían prácticamente nada de ese conflicto. Lo único que sabían era que aquellos hombres eran mineros y que habían peleado. Ahí funcionó un resorte que es el mito del minero revolucionario, del proletario consciente, y de repente lo que suele ser un estigma capaz de descalificar a la más justa de las reivindicaciones incluso aunque sea fruto de una manipulación o provocación policial, que es que te etiqueten de violento, ¡hostia, con los mineros no! Todos habían visto las imágenes de los mineros en el pozo Sotón o en el pozo San Antonio enfrentándose a la Policía, pero ningún problema. Todo el mundo entendió que aquello era natural en el minero, que era su forma natural de expresarse, y todo el mundo lo asumió.

La etiqueta de batasunos dispensada por el Gobierno no funcionó esta vez.

Sí, hubo algún portavoz del Gobierno que los llamó terroristas, pero dio igual. No cala. Son mineros. Mineros peleando por lo suyo con una contundencia que otra gente no era capaz de mostrar a la hora de llevar a cabo sus propias luchas. Entre los que aplaudían allí había gente que si estaba afectada por los recortes era por los recortes en sanidad, educación, servicios sociales, pensiones, etcétera, o por el problema de la vivienda y los desahucios. Por el carbón, difícilmente, pero, ¿qué tenían los mineros? Que habían peleado y que habían hecho la huelga más larga de todas las protestas contra los recortes. Nadie estuvo dos meses y pico en huelga salvo ellos. Probablemente ellos no pudieran hacer otra cosa: eran mineros, y una huelga intermitente, un salir y concentrarse quince minutos o llevar un lazo negro, no tenía ningún sentido para ellos. Los mineros tienen que salir y responder a un patrón, a un repertorio de acciones y movilizaciones que está instalado en su memoria colectiva y en su historia. La propia entrada en Madrid… Por esa entrada, por esa escenografía que montaron, deberían haberles dado un premio de teatro.

La verdad es que fue sobrecogedor.

Sí, y mira que parecía haber poca vida inteligente en los sindicatos mineros en el sentido de capacidad de comunicarse. Son organizaciones muy encerradas en sí mismas, muy recelosas. A los mineros todo lo exterior les parece hostil y por lo tanto son muy desconfiados, supongo que fruto de cuarenta años de declive y decadencia. Cuando estás a la defensiva cuarenta años acabas desconfiando de todo. El caso es que, pese a esa teórica incapacidad para la comunicación, los mineros supieron que tenían que entrar en Madrid de noche, que había que entrar vestidos de obreros, que había que entrar con las lámparas y los cascos encendidos y que había que entrar cantando Santa Bárbara bendita. Hicieron una escenografía acojonante y muy medida. Otras partes del conflicto tienen una dosis de espontaneidad mucho mayor: las Mujeres del Carbón, por ejemplo, estaban totalmente fuera del control de los sindicatos, pero esa entrada en Madrid fue controlada al milímetro. No se movía ni una mosca. Los mineros fueron hasta acordonados con una soga que impedía que la gente se mezclara con ellos. Ni siquiera hicieron concesiones a los medios de comunicación, que es lo que todo el mundo haríamos: desear que vinieran las cámaras. Sólo entraron dos periodistas, uno de ellos Marcos Martínez, que pudo entrar a grabar desde dentro para ReMine porque había hecho la marcha con ellos. Al que llegaba allí de manera oportunista a cubrir la información de manera coyuntural se lo echaba al otro lado de la cuerda. En fin, una escenificación magistral, digna de un director de artes escénicas (risas). ¿Cómo pudo serlo? Pues pudo serlo porque hasta el más tonto en un sindicato minero sabe organizar una movilización. Está en su ADN. Luego, claro, queda el regusto de lo que pasó después, y lo que pasó después fue que toda esa inyección de moral y de apoyo se dilapidó en una derrota un poco miserable en su forma de producirse, porque con los mineros pasa lo contrario que en la Monroe: que no pueden decidir si acaban la huelga o no, porque nadie les pregunta. No se hacen asambleas en las que se someta a consulta si se vuelve a trabajar o si se mantiene la huelga. Las direcciones de los sindicatos toman la decisión y la trasladan sin más.

Se dice que Fernández Villa desconvocó la huelga de resultas de que el Gobierno lo amenazara con revelar su fortuna oculta.

Yo eso lo voy oyendo muchas veces, pero lo dudo. A ver, si esa amenaza pesaba, ¿por qué el Gobierno soportó sesenta y pico días de huelga, la marcha, los enfrentamientos con la Policía, etcétera? ¿Por qué no ejerció esa amenaza en la primera semana? Los mineros plantearon el desafío más contundente a los recortes del Gobierno de todos los sectores. ¿Por qué el Gobierno no jugó sucio antes? Por otra parte, voy oyendo decir eso a mucha gente, pero no oigo aportar ningún dato que indique que efectivamente pasó eso. No lo sé y no lo descarto, pero desde luego no lo afirmaría. Y en último extremo la huelga se desconvocó en un momento de fatiga y agotamiento. La gente llevaba dos meses y pico sin cobrar y evidentemente hay un desgaste.

Parafraseando, como le decía que iba a hacer al principio de la entrevista, al Zavalita de Conversación en la catedral y su "¿En qué momento se jodió el Perú?", ¿en qué momento se jodió el movimiento obrero?

Hablaba al principio de la entrevista de la pérdida del horizonte utópico, del aliento utópico, que hace que los sindicatos se conviertan en grupos de interés a los que los trabajadores se afilian como se podrían hacer un seguro con la Previsora Bilbaína, para tener abogado. Eso tiene un efecto secundario que es devastador, que es que quienes sostienen ahora las estructuras de las organizaciones de los sindicatos son funcionarios, liberados, gente que tiene un modus vivendi en el sindicato más allá de que tenga o no un puesto de trabajo fuera, pero, ¿militantes? ¿Cuántos de ellos y en qué medida lo son? ¿Cuánta gente está dispuesta hoy, en un sindicato, a entregar su tiempo, su esfuerzo y su dinero gratis, por pura identificación? Me pregunto eso porque en la Transición estaba lleno de gente así. Los sindicatos fueron reconstruidos al final del franquismo y en la Transición con puro voluntarismo. Había montones de personas que ponían sus coches para llevar y traer gente, que pegaban carteles, que formaban parte del Servicio de Orden, que repartían propaganda, que visitaban las empresas una por una para afiliar, que se tiraban horas repartiendo carnés de afiliado fuera de sus horarios de trabajo y a cambio de nada. Eso ahora no es ni imaginable. Los sindicatos tienen, ojo, más afiliados que en la Transición, pero muchísimos menos militantes. Los militantes no están. No es que nadie los haya echado, es que desaparecieron. Se pasó de un extremo, el de un voluntarismo que por otro lado podía volver las cosas muy caóticas y desorganizadas —la burocracia, siendo una calamidad, también es una necesidad—, a otro, e inevitablemente ese cambio de la composición de lo que es un sindicato afecta a sus ideas, a sus prácticas, a su relación con las bases, a la participación de las bases y a casi todo lo que hace. Lo vuelve más acomodaticio, más posibilista, más derrotista, más realista en el peor de los sentidos. Menos utópico. Pero bueno, creo que tú me preguntas por un momento concreto y que no me preguntas por Asturias ni por España.

Sí.

A ver, si buscamos momentos en el contexto más global hay algunos especialmente trágicos. Hay una derrota que es muy de fin de ciclo que es la huelga de los mineros —otra vez los mineros— contra la Thatcher, la huelga de 1984-85. Para imponer el modelo neoliberal de desmantelamiento del Estado del bienestar, de destrucción de los derechos de los trabajadores, de recortes sociales y privatizaciones, de destrucción del sistema nacional de salud y de las coberturas sociales, la Thatcher tuvo que romperle el espinazo a los sindicatos, y esa ruptura pasó por una huelga de un año con muertos, con centenares de personas encarceladas, con una actuación represiva brutal y con una guerra sucia sobre la cual ahora hay hasta bibliografía. Entonces se denunciaba, pero parecía que esa denuncia formaba parte de la refriega. Ahora hay documentación sobre la manipulación, la intoxicación, la mentira y la guerra sucia organizadas desde el Gobierno para minar la resistencia del sindicato minero, que finalmente fue derrotado. Esa derrota es claramente una derrota muy simbólica, un choque de trenes que significa claramente un fin de ciclo. Si la Thatcher llega a claudicar frente a los mineros, algo hubiera cambiado. No sé si hubiera cambiado el rumbo del mundo, que es mucho decir; quizás no se hubiera pasado de ralentizar ciertas cosas, pero algo hubiera cambiado. Pero el caso es que los derrotó y a partir de ahí se impuso ese modelo. Reagantuvo una oposición en el campo sindical mucho más endeble, casi limitada a los controladores aéreos, a los que sometió y militarizó.

El país era otro y la tradición obrera era muy otra.

Claro. Luego hay otro momento digamos definitivo que es la caída del Muro de Berlín. El Muro de Berlín se cayó encima de mucha gente, y una de las cosas sobre las que cayó el Muro de Berlín fue el movimiento obrero. Paradójicamente, porque el grueso del movimiento obrero no era comunista y si era comunista no siempre era prosoviético. La mayor parte del movimiento obrero no se identificaba con el modelo soviético o se identificaba de forma crítica. Sin embargo, la caída del Muro de Berlín acabó significando la apoteosis del neoliberalismo, de la idea de que el Estado no tiene que intervenir y es el mercado el que lo tiene que resolver todo, y arrastró a esos socialdemócratas que nunca habían simpatizado con el modelo soviético. La caída del Muro es la tercera vía de Tony Blairy es Felipe González, por citar a dos personas de infausta memoria en la tradición del socialismo, y es para el movimiento obrero instalarse en una posición muy a la defensiva y en una capacidad muy escasa para intervenir en la realidad. Por otro lado, hay un escenario mayor en el que hay que situar todo esto, que es la globalización, un cambio de escenario radical para entender el cual hay que remontarse a otra fecha, que es 1973, cuando estalla la crisis del petróleo y llega el final de un ciclo de prosperidad del capitalismo que había durado un cuarto de siglo.

Los trente glorieuses de la socialdemocracia.

Sí, un período que va del final de la segunda guerra mundial a 1973 y que es, fundamentalmente en los países de Europa, un período de crecimiento sostenido, de mejora de los niveles de vida y de construcción del Estado del bienestar. La crisis del 73 es una caída de las tasas de beneficio y una restauración profundísima de las relaciones capital-trabajo que consiste en recomponer las tasas de beneficio socavando los derechos de los trabajadores, precarizando el empleo, reduciendo coberturas sociales, rebajando los impuestos al beneficio empresarial, tolerando los paraísos fiscales a gran escala, etcétera. Consiste en todo eso y consiste en la globalización y por tanto en la deslocalización. ¿Dónde está la clase obrera ahora? En Asia y en América Latina. No en África, porque el caos de la mayoría de los países de allá no permite siquiera hacer rentables las inversiones. Para lo único que sirve África al capital es para expoliar sus recursos naturales en condiciones de crimen a gran escala. La extracción del coltán en el Congo es un crimen a una escala inconcebible: trabajo esclavo, violaciones sistemáticas de mujeres, trabajo infantil y millones de muertos para que nosotros tengamos móviles, ordenadores y naves espaciales. Donde hay un modelo productivo reconocible para nosotros, con fábricas, industria productora de bienes y servicios y clase obrera, es en Asia y en América Latina.

Esas factorías de Bangladesh para las que valen casi literalmente las descripciones de las condiciones del proletariado textil inglés del siglo XIX.

Sí, lo que sobre el textil de Manchester en 1844 describió Engels en La situación de la clase obrera en Inglaterra. Todo es lo mismo: niños, mujeres, jornadas agotadoras, hambre, etcétera. Un sistema de explotación física hasta el límite de la extenuación por salarios que dan escasamente para comer.

Pese a los que teorizan, en la línea de Francis Fukuyama y su fin de la historia, la desaparición del proletariado y de la lucha de clases, el proletariado no desapareció: sólo desapareció de nuestra vista.

Está en otra parte, con proletarios que tienen otro color, pero es el mismo proletariado sin derechos, sí. Y en este mundo globalizado forma parte del mismo tablero en el que nos movemos nosotros. Es un sistema de vasos comunicantes; todo está conectado. Visto desde ese punto de vista, ¿cómo vamos a mantener un sindicato reivindicativo que mantenga los derechos de jornada de ocho horas, vacaciones de cuatro semanas, pensiones dignas, derecho de huelga y de reunión, contratos estables, etcétera, cuando el empresario tiene la posibilidad de pasar de todo eso y marcharse a producir a sitios donde no hay nada de todo eso? No le hace falta ni cerrar la fábrica; le basta con dejar de invertir y de contratar y concentrar su producción en Tailandia o en Bangladesh. Cuando a veces, de una forma patética, nos sentimos orgullosos de que haya empresarios españoles entre los hombres más ricos del mundo y de que Amancio Ortega sea el número dos o el número tres, depende del momento, de las grandes fortunas del mundo, deberíamos preguntarnos: aparte de los dependientes de Zara, ¿cuántos trabajadores tiene Amancio Ortega en España? ¿Quiénes producen las prendas de Amancio Ortega y dónde? ¿Dónde se fabrica la ropa que vende Inditex? Pues se fabrica en Bangladesh. Como muy cerca, en Marruecos. ¿Cuál es el resultado de todo eso? Pues que no sólo los sindicatos, sino los trabajadores en general, estén dispuestos a renunciar a parte de sus derechos con tal de simplemente conservar el trabajo.

"Trabajar más y desgraciadamente ganar menos", que decía Díaz Ferrán.

Exactamente. ¿Cuántas horas extra se pagan y cuántas se hacen gratis? Esto, curiosamente, no genera debate, pero, ¿cuánta gente en nuestro entorno no trabaja una, dos, tres horas gratis todos los días para un empresario? Es un robo a gran escala. Si sumásemos todas las horas trabajadas y no pagadas nos daríamos cuenta de que es un robo a gran escala. Coño, de vez en cuando generamos un debate sobre el fraude en el desempleo y la picaresca de la gente que está apuntada al paro cobrando subsidio y tiene un trabajo en la economía sumergida. Comparemos eso con todas las horas trabajadas y no pagadas y no cotizadas. Es un robo, y es un robo entre clases sociales. Son empresarios robando a trabajadores. En el mejor de los casos, a trabajadores con contrato, pero, ¿cuánta gente en hostelería tiene un contrato de cuatro horas y trabaja doce? ¿Cuántas cajeras del Alimerka trabajan cuarenta horas semanales y las cobran? Está pasando a gran escala y encima en un sistema en el que tenemos asumido que bastante suerte es tener trabajo. ¿Cuánta gente está ganando por debajo del salario mínimo, o está en trabajos basura o subempleada? Pues mucha.

La reconversión industrial rompió las correas de transmisión de valores, experiencias e ideas que existían en zonas en las que una determinada industria vertebraba a toda la comunidad y los hijos trabajaban de lo mismo que sus padres y sus abuelos, como las cuencas mineras asturianas.

Sí. Otra de las cosas que trajo ese proceso de reestructuración del capitalismo del que hablaba antes, que es complejo e incluye muchos ingredientes, es el cambio de los modelos productivos, con el fin del modelo fordista y el inicio de la producción flexible, que significa deslocalización, subcontratación y fragmentación. El modelo productivo de los años dorados —los cincuenta, los sesenta y el principio de los setenta— es la gran fábrica. En Asturias sabemos mucho de fabricones. El ejemplo emblemático de ese tipo de fábricas son las del sector del automóvil. La fábrica de Fiat en Mirafiori, en Turín, podía tener veinte mil trabajadores, y quien dice la fábrica de Mirafiori dice las de General Motors y Ford en Detroit, o la de Renault en Billancourt, en París; fábricas con cinco mil, diez mil, quince mil, veinte mil trabajadores, todos los cuales trabajan para la misma empresa con el mismo convenio, en el mismo sitio y viviendo probablemente en barrios enteros poblados por ellos, o sea, cohesionados tanto dentro como fuera del trabajo. Esos trabajadores, en el modelo fordista, son obreros manuales poco cualificados, pero lo que pierden en cualificación al dejar de ser artesanos y pasar a ser obreros masa lo ganan en la capacidad de presión que les da el número; en el hecho de que, si paran, se para toda la cadena de producción, provocan pérdidas gigantescas a la empresa, conmueven los cimientos de una ciudad o de una región entera e involucran a las autoridades políticas, a los medios de comunicación, etcétera.

¿Hasta qué punto la reconversión industrial se hizo, la hicieron Thatcher o Felipe González, exactamente para eso, para desarbolar al movimiento obrero?

Bueno, no lo sé. Yo soy poco propenso a las teorías conspirativas, aunque no sería descartable. Puede ser que la Thatcher pusiera proa a los mineros porque los mineros representaban lo que representaban, o que pusiera proa a la empresa pública en general y a los sitios que eran sindicalmente fuertes. Lo que está claro es que, fuera parte de un plan maquiavélico o una lógica interna del sistema, en la reconversión industrial y la fragmentación de la producción el capital encontró la manera de resolver los quebraderos de cabeza que le provocaba el movimiento obrero generado por el modelo fordista.

Pequeñas fábricas repartidas por todo el mundo, cada una de las cuales se ocupa de una pequeña parte de la fabricación del producto en cuestión y compite con las demás.

Sí. Sobre esto hay un estudio magnífico sobre una fábrica del automóvil pequeña pero prototípica como tantas otras que hay en el mundo, que es la fábrica de Volkswagen de Landaben, a las afueras de Pamplona. Sus autores son dos sociólogos del trabajo, Pablo López Calle y Juanjo Castillo. Se titula Los obreros del Polo y es un estudio que es el abecé de la sociología del trabajo, que es "quién trabaja aquí". Para que estos coches estén circulando en las calles, ¿cuánta gente trabaja y dónde está? Lo que descubren López Calle y Castillo es que sólo una mínima parte de los trabajadores implicados en la fabricación de los coches trabajan para Volkswagen. La inmensa mayoría trabaja para cientos y cientos de empresas auxiliares que a veces no están ni en Navarra. Ya no digo en Pamplona: en Navarra. Por ejemplo, como el convenio del textil de Soria es más barato, en Ólvega se hacen tapicerías para los asientos de los coches. En general, los componentes del coche se producen en pequeñas empresas que no tienen ninguna relación formal con Volkswagen más allá de que venden sus productos a Volkswagen. Los trabajadores de todas esas empresas ni están bajo el mismo convenio, ni se conocen entre sí. Eso sí, compiten entre ellos: si tu fábrica produce tapicerías pero hay otras dos o tres más que venden las mismas tapicerías y una de ellas las vende más baratas que las tuyas, te quedas en el paro. Las empresas son capaces de hacer que sus trabajadores compitan entre sí, y si cierra la planta de Renault en Vilvoorde, a las afueras de Bruselas, los trabajadores de la planta de FASA, en Valladolid, están contentos, porque saben que va a trasladarse producción a Valladolid como consecuencia de que ellos fueron competitivos y los belgas no. O cierra Suzuki aquí y vienen y les traen la cuenta de resultados de la planta de Tailandia, que produce motos como las suyas pero con salarios de tailandeses.

Es una lógica verdaderamente perversa.

Sí. Aquella fábrica produce más barato que tú, así que mira, cerramos aquí y fabricamos allí. O eso, o aceptas rebaja de los salarios, aumento de jornada, intensificación de los ritmos y no sé cuántas cosas más para producir con las cifras de aquéllos a los que vamos a ir con tus cifras para presionarlos después, y así sucesivamente.

Divide y vencerás.

Claro. Fragmenta y vencerás. Al final, ninguno de los trabajadores que producen las prendas de Amancio Ortega trabaja formalmente para él. Trabajan para un empresario bengalí que no tiene formalmente nada que ver con Inditex o con Benetton o con Nike, empresas que, por lo tanto, no tienen ninguna responsabilidad social sobre ellos, de tal manera que se puede caer abajo un edificio y matar a mil y pico trabajadores y que la empresa diga: «Ninguno trabajaba para nosotros» y pueda ser rácana y miserable a la hora de pagar indemnizaciones a las víctimas, y regatear durante años la miseria que se puede pagar en Bangladesh por que se hayan muerto trabajadores a los que se obligó a entrar en un edificio que amenazaba con derrumbarse.

Las grandes empresas ya no despiden trabajadores, sino subcontratas.

Sí, lo que hay son relaciones entre empresas en las que tú rescindes el contrato o lo reanudas a voluntad. No hay una plantilla permanente, sino empresas subcontratadas a las que se puede llamar y de las que se puede prescindir en todo momento. Cuando el empresario de la fábrica intermediaria va a los trabajadores y les dice que tiene que cerrar o que tiene que despedir gente está diciendo la verdad: no puede hacer otra cosa. Puedes hasta empatizar con él, porque en realidad forma parte de un engranaje interno en el que quien tiene la sartén por el mango es otro. En fin, es un círculo vicioso y un círculo de deterioro constante de las condiciones de trabajo y los derechos de los trabajadores, y al final acaban pasando cosas como que la IG Metall, el sindicato presuntamente más poderoso dentro de un modelo negociador, pactista y moderado como el alemán, acaba negociando con Mercedes o con Volkswagen pactos en que renuncian a hacer huelgas y aceptan un aumento de la jornada y una mayor flexibilidad, de tal manera que, por ejemplo, las vacaciones las decide la empresa.

Los trabajadores ni siquiera pueden planificar su vida.

No. No pueden tener vacaciones cuando sus hijos tienen vacaciones escolares o cuando su mujer tiene vacaciones, sino que, dependiendo de la coyuntura del mercado, se pueden ir de vacaciones o tienen que hacer horas extraordinarias aunque no les toque, a cambio, simplemente, de que no se traslade la planta a Chequia o a Rumanía, es decir, a la puerta de casa. Ocurrió lo mismo en la Fiat y ocurrió lo mismo en la Nissan en Cataluña. Ojo, pactos sometidos a referéndum y aprobados por la mayoría de la plantilla. La gente ya no está en el "virgencita, virgencita, que me quede como estoy", sino en dar gracias por quedar un poco peor de lo que estaba, porque la alternativa es el cierre. Encima sabes que la empresa no va a perder, porque va a cerrar aquí pero va a invertir no sé dónde y a abrir en otro sitio una fábrica del mismo producto para los mismos consumidores. Un juego perverso. Lo triste de todo esto que te estoy contando, de la deslocalización, del desmantelamiento de derechos y demás, es que esto hay que verlo con los anteojos de toda la puta vida, que es puro marxismo, relaciones de clase, relaciones de explotación, capital-trabajo, y no estamos siendo capaces de verlo así.

A diferencia de los tiradores de la otra trinchera, que tienen perfectamente claro que son luchadores de una guerra de clases. Ya lo decía Warren Buffett: "La lucha de clases existe, y la estamos ganando nosotros".

Sí, la famosa frase de Warren Buffett, que es muy afortunada y muy indicativa de que ellos sí tienen clarísimo que nada ha cambiado y que los viejos anteojos y las viejas herramientas siguen sirviendo para el mundo de hoy. Por ejemplo, una cosa que hacen es introducir nuevas tecnologías destinadas a acabar con ese trabajador cualificado que tiene una capacidad de negociación grande porque no es fácilmente reemplazable. Si una máquina simplifica tu tarea, pasas a ser prescindible. Es una lógica de siempre. Los luditas rompían las máquinas porque les quitaban el empleo para dárselo a una mujer o a un niño sin ninguna experiencia, y en la era de la informática, doscientos años después, sigue funcionando la misma lógica. Hay montones de tecnologías aplicadas a la producción para intensificar el rendimiento y aumentar la explotación. ¿Cuántas veces la tecnología es una tecnología de control que permite que haya un ojo de Gran Hermano vigilando todo lo que haces, tu teléfono, tu correo electrónico, etcétera, o que te obliga a estar disponible las veinticuatro horas?

Otra consecuencia de la aplicación de la tecnología al mundo laboral es el teletrabajo. Trabajamos desde casa, pero eso conlleva que trabajemos más solos y que se nos desdibujen los límites entre el tiempo de trabajo y el de descanso.

Es otra tecnología que desarticula la capacidad de resistencia, sí; que impide hacer nada colectivo o generar solidaridad o al menos relación entre los trabajadores. Cada uno en su casa y alguien centralizando la información que es el único que sabe realmente cuánta gente está trabajando, qué están haciendo y cuánto rendís tú y los otros. Es un arma de doble filo, porque no es que el teletrabajo no tenga sus ventajas: te permite conciliar la vida familiar y la laboral, arreglar los horarios a tu gusto, etcétera, pero en la práctica lo que significa es que trabajas muchas más horas. No es entrar a las ocho y salir a las tres y no trabajar más, sino poder seguir trabajando a las tres de la mañana. Y esto pasa en el sistema productivo de bienes materiales, pero nos pasa también a los profesores de universidad. ¿Cuántas veces te encuentras cargando notas en una aplicación electrónica o contestando correos a alumnos que te preguntan cosas a las tres de la mañana? Al final te preguntas: bueno, ¿cuándo acaba la jornada laboral? No acaba por la noche, no acaba los domingos, no acaba los festivos, no acaba en vacaciones… ¡No acaba nunca!

En Occidente, en general, cada vez se trabaja menos con las manos y más con el cerebro. Descargado el trabajo manual en los bengalíes y los marroquíes, queda para nosotros el trabajo intelectual: el diseño, la innovación, etcétera, de los productos que después fabricarán ellos. Ese trabajo intelectual, sin embargo, no está en absoluto bien pagado, y lo hacen trabajadores que ya no dejan sus herramientas en el centro de trabajo cuando se acaba la jornada, sino que llevan su herramienta, su propio cerebro, dentro de sí y a todas partes, por lo que, voluntaria o involuntariamente, están constantemente trabajando. En consecuencia, nos encontramos con un cognitariadoque sólo deja de trabajar cuando duerme, y que lo hace por salarios de miseria. ¿Es tan diferente nuestra situación de la de los bengalíes?

Lo decía Petros Márkaris una vez: están creando un proletariado altamente cualificado dispuesto a trabajar por cuatrocientos euros. Algo de eso está pasando, sí. Alberdi contaba que, cuando estaba al borde de la jubilación —era electricista en ENSIDESA—, tenía una ingeniera a cargo del departamento en el que estaba que ganaba menos que él. Cuando el entró en ENSIDESA era inimaginable que un ingeniero ganara menos que un electricista. ¿Qué pasaba? Que esta ingeniera había acabado la carrera, le habían hecho un contrato basura, un contrato individual mercantil, y como estaba fuera de convenio ni siquiera ganaba lo que ponía el convenio. Alberdi, en cambio, tenía un montón de trienios y los derechos que los trabajadores habían conquistado en huelgas y negociaciones de convenio durante mucho tiempo. En ese tiempo, los ingenieros habían pasado de ser una casta inaccesible —casarse con un ingeniero era dar un braguetazo— a estar en la precariedad pese a estar altamente cualificados. Es algo que está pasando con muchos sectores. Se está dando una situación en la que hay gente que está contenta de trabajar gratis, es decir, con un contrato de formación o de prácticas o de aprendizaje o de no sé qué leches, que es un contrato basura en el que trabajas una jornada laboral completa pero no te cubren ni el transporte y la comida.

Se paga por trabajar.

Se paga por trabajar, sí. Eso está pasando también en la Universidad. Hay gente con un modelo de contrato que es el del profesor asociado, que es un falso autónomo que se da de alta como tal para justificar una actividad fuera de la Universidad que es el pretexto para hacerle un contrato como asociado en el cual trabaja por seiscientos y pico o setecientos euros al mes, de los cuales trescientos se le van en cotizar autónomos. Es decir, un trabajo altamente cualificado para el que no vale cualquiera, pero que es un trabajo basura en toda regla, pero ésa es la única manera que tenemos últimamente de contratar a alguien en la Universidad. En el mercado laboral es un poco lo mismo: sales de la Universidad y entras en una rueda en el que pagas por trabajar para hacerte un currículum que te permita algún día cobrar por trabajar, aunque sea una mierda que no te dé para irte de casa o tener un proyecto de vida, sabiendo, además, que estarás en la precariedad y ese trabajo mal pagado podrá durarte mucho o poco, pero probablemente poco. Y si todo eso no te preocupa lo suficiente, siempre puedes preocuparte por qué va a ser de ti dentro de cuarenta años cuando te jubiles; quién coño, salvo quienes se saquen una oposición a los veinticinco años y sean funcionarios el resto de su vida, va a haber cotizado treinta y cinco años para pagarte la pensión en un mercado laboral en el que estás entrando y saliendo todo el tiempo.

Para más inri en lo que respecta a las escasas posibilidades de que un movimiento obrero fuerte restaure el Estado del bienestar, hoy existe toda una superestructura cultural de fomento del individualismo, con aspectos como una épica del emprendedor que lleva aparejada un cierto desprecio de la figura del trabajador asalariado.

Sí, lo de los emprendedores es una cosa ideológicamente deleznable, un culto al empresario al que conlleva una especie de culpabilización de quien no tiene esa capacidad de crearse su propio empleo. Si no eres capaz de autoemplearte eres culpable de tu situación y te mereces estar en el paro, porque no vales. Es una cosa perversa, puro neoliberalismo en su peor versión. Vamos a ver, si todos nos convirtiéramos en emprendedores, esto colapsaría, porque los emprendedores necesitan gente que ejecute lo que ellos idean, ¿no? En la propia lógica del sistema, ése es un discurso que sólo puede ir dirigido a exiguas minorías por razones evidentes: para que haya empresarios tiene que haber gente que trabaje para ellos. Los autónomos tienen un espacio que es limitado, y en la mayoría de los casos un autónomo acaba abocado o a ser un empresario que contrata gente o a ser una persona autoexplotada a la que no le alcanza ni para vivir.

El término medio del autónomo exitoso es prácticamente inexistente.

Sí. Si te va bien te conviertes en un empresario y si te va mal malvives. El sistema necesita una estructura en que mucha gente trabaje para otros. Y el caso es que sería muy bueno fomentar la capacidad de emprendimiento si estuviéramos pensando no sólo en empresas e iniciativas económicas sino en iniciativas de cualquier tipo: Manuela Carmena, antes de aceptar la candidatura de Ahora Madrid, andaba predicando por ahí precisamente eso: una cultura de los emprendedores, pero una cultura de los emprendedores sociales, de gente que decide hacer algo a favor de los demás. Pero no es de esos emprendedores de quienes nos hablan. Fomentar esa cultura de la que hablaba Carmena pasaría por fomentar el sentido crítico, el criterio propio, la capacidad de elegir tu propio camino y cuestionar las verdades establecidas, pero no tenemos un sistema educativo que fomente eso, sino uno disciplinador, de obediencia, de sumisión a las ideas establecidas. Por cierto, los de la Gürtel y los de la Púnica eran muy emprendedores en algún sentido: encontraron un yacimiento de recursos y fueron muy creativos a la hora de explotarlo. Claro, ¿cuál es el beneficio social de eso? Pues ya se sabe el que es. Pero emprendedores eran.

Con todos estos mimbres, ¿qué presente y qué futuro tiene el sindicalismo?

¡Uf! Yo suelo advertir a la gente, cuando hablo de estos temas, de que soy maníaco-depresivo. Causo depresión en el auditorio. El escenario es muy, muy desfavorable para los sindicatos en esta situación, por muchas razones que ya han ido saliendo en esta entrevista, y la cosa tiene muy mal arreglo. Hay sindicatos minoritarios que plantean un modelo alternativo al dominante de los sindicatos mayoritarios, pero difícilmente uno puede imaginarse que eso se vaya a extender como un movimiento de masas que alcance a la mayoría de los trabajadores. Mucho me temo que la mayoría de los trabajadores más bien se están quedando ajenos a los sindicatos y a la acción colectiva. Eso que descubrió el movimiento obrero en sus orígenes, que somos muy débiles individualmente y sólo si nos juntamos colectivamente somos capaces de reequilibrar el desequilibrio de fuerzas que hay entre el capital y el trabajo, ha sido olvidado por mucha gente, lo cual es otro de los éxitos de esta ideología individualista y de este sistema que nos fragmenta, nos aísla y nos acaba haciendo ver a otros trabajadores como competidores. Tienes que demostrar que tu currículum o tu rendimiento es mejor que el de aquél, porque acabarán escogiendo entre tú y él. Si no ponemos coto a eso mediante lo colectivo, difícilmente habrá solución para eso.

Y no parece que ese coto vaya a ser puesto próximamente.

No. ¿Dónde está hoy esa cohesión que antes existía entre los trabajadores? ¿Dónde está aquella capacidad de relacionarse y de presionar no sólo al patrón, sino también al que rompe la solidaridad? Se perdió con la deslocalización. Castigar a un esquirol en una cuenca minera era muy fácil, y no me refiero a partirle la cara. Podía ocurrir, pero era más fácil que eso: bastaba con retirarle el saludo, con que entrara en el chigre y todo el mundo se apartara de él. Eso no tiene más violencia que la simbólica, pero es muy eficaz, pero, ¿cómo haces eso con alguien que reparte pizzas en una moto como tú? Difícilmente. Y bueno, esto lo encuentras en muchos sitios. En los estudiantes universitarios, por ejemplo. Yo doy clase en un sitio, historia, en el que se supone que los estudiantes son más sensibles a estas cosas. No estoy dando clase a estudiantes de empresariales. Sin embargo, veo en los estudiantes muy poca capacidad para actuar colectivamente y resistir así a las presiones. Ni siquiera para algo tan elemental como solidarizarse con un compañero. Estoy pensando en incidentes concretos en mi facultad de algún profesor denigrando y ridiculizando a una alumna y los compañeros no reaccionando. Lo lógico en una situación así es levantarse e irse todos. Si no todos, unos cuantos. Si no unos cuantos, cuatro, dos. Uno. Pero nadie se levanta y se va. Y te preguntas: «¡Ostras! ¿Por qué?». ¡Si tampoco te juegas tanto!

El sindicalismo desaparece, pero la interpretación marxista de la historia, desacreditada tras la caída del Muro, parece, sin embargo, resurgir con fuerza y recobrar su prestigio en los ambientes intelectuales. ¿Marx tenía razón, como tituló hace poco un ensayo Terry Eagleton?

Bueno (risas)… Yo nunca he usado la jerga marxista en lo que escribo, pero creo que sí uso los conceptos, y soy de la opinión de que leer a Marxsigue ayudando a entender el mundo en que vivimos. Marx tiene, con respecto a otros teóricos del socialismo tanto anteriores como coetáneos y posteriores, la virtud de dirigir una mirada analítica y científica al problema y no sólo una mirada en términos morales. Lo que hacían los autores del socialismo utópico y lo que fundamentalmente hicieron los grandes teóricos del anarquismo fue dictaminar una condena del sistema en términos morales por injusto y explotador. El plus que añade Marx es su voluntad de analizar científicamente esa realidad y por tanto analizar la lógica de la acumulación del capital, de las relaciones capital-trabajo, de los mercados y de la producción. Y vuelvo a lo que decía antes: si analizáramos en términos de clase y explotación y de relaciones capital-trabajo lo que nos pasa, entenderíamos bastante más. Pero no estamos haciendo eso. Cuando, en los últimos años, en este país se reaccionó frente a los recortes, la crisis y las desigualdades, primero el movimiento de los indignados y después lo que puede ser una secuela de ese movimiento, que es Podemos, se reaccionó en términos de indignación moral ante la injusticia, pero en ningún momento hemos oído analizar la cuestión en términos de clase social, ni a los de Podemos ahora ni a los indignados antes.

De hecho, hay una estrategia explícita de evitar esa terminología.

Sí, supongo que quedó contaminada del mismo modo que, en mucha mayor medida, quedó contaminado el término comunismo. Uno no puede ir llamándose comunista a ningún sitio y esperar una audiencia masiva, porque la palabra quedó contaminada por la experiencia soviética. A lo mejor tenemos que rebautizar esa idea de acabar con la explotación y establecer una sociedad igualitaria y justa, pero desde luego la idea en sí tiene plena vigencia. El capital cada vez es más poderoso, incontrolable y anónimo. Las desigualdades se están polarizando tanto a escala planetaria como a escala local, en el seno de cada una de las sociedades. Los recortes de la crisis tienden a eso, a una sociedad cada vez más desigual. Hasta los datos de la revista Forbes te dicen que en estos últimos años de crisis ha aumentado el número de millonarios. Si no recuerdo mal, en la penúltima lista, ochenta y tres de los cien primeros millonarios habían aumentado su fortuna con respecto al año anterior. Hostia, resulta que en una crisis de escala mundial en la que la mayoría de la población es más pobre, el ochenta y tres por ciento de los ricos son más ricos. ¿Cómo es eso? Bueno, pues no siendo una crisis, sino un reparto cada vez más desigual de la riqueza, lo cual sigue siendo básicamente un problema de relaciones entre capital y trabajo y explotación. En este sentido, Marx, no tomado como un profeta que nos reveló una verdad sagrada, no leído en su literalidad, sino leído para empaparse de los conceptos que maneja y la lógica con la que analiza la realidad, es indispensable para entender este mundo. Yo no creo que la naturaleza del capital haya cambiado en absoluto. No le hace falta cambiar, porque es una lógica bastante implacable.

Y bastante simple, también.

Sí, por eso es tan eficaz. La lógica del capital es de una simplicidad arrolladora, y eso la hace muy inatacable. Por otra parte, también como decían Marx y Engels, la ideología dominante en una sociedad es la ideología de la clase dominante, y la ideología de la clase dominante es que el mercado es el único modelo posible y que eso es de sentido común. Si tú defiendes algo que vaya en contra de la lógica del mercado, tienes que deshacerte en miles de explicaciones y argumentos para convencer a la gente, pero si actúas desde el "esto es el mercado y así son las cosas", no necesitas explicar nada más, porque ya has dicho algo que forma parte del sentido común, del habitus de Bordieu: lo que tenemos asumido como la verdad evidente aunque no necesariamente lo sea.

El materialismo histórico se rebeló en el siglo XIX contra la visión positivista de la historia según la cual ésta avanzaba impulsada por individuos concretos, los héroes protagonistas de las grandes gestas militares e intelectuales. La historia, decían los materialistas, la hacían las masas y no los líderes. Sin embargo, ¿hasta qué punto es la historia del movimiento obrero una historia de masas y hasta qué punto una historia de individuos? ¿Cuánto son capaces individuos concretos como Francisco Prado Alberdi, Severino Arias o Juan Manuel Martínez Morala, a quienes hemos ido entrevistando en este diario en los últimos meses, de echarse la historia a la espalda, aunque sea la historia local, y encauzarla en un determinado sentido que no seguiría si las masas que la protagonizan no fueran acicateadas por esos líderes carismáticos y capaces?

Mira, Severinosuele decir una cosa que me parece muy apropiada para esto. Dice: "Algunos que pudimos ser líderes en algún momento somos las letras mayúsculas del texto, pero sin las minúsculas y los signos de puntuación no se puede leer nada". El movimiento obrero es por necesidad un movimiento de masas en tanto en cuanto tenga algún éxito, porque toda su fuerza estriba en la acumulación, en el número, en la percepción de que los trabajadores somos los más y si nos unimos somos capaces de revertir la situación. Los poderosos nos quieren individualizados. El ideal del empresario, que ahora está más cerca de hacerse realidad que antes, es lo que es el origen del capitalismo y las legislaciones que estuvieron vigentes hasta que el movimiento obrero consiguió alterarlas: unas relaciones entre el empresario y el trabajador que son relaciones individuales, que se negocian y se resuelven de forma individual. Que tú tengas un contrato con tu empresario y el trabajador de al lado tenga otro.

Un modelo de equipo de fútbol, por así decir.

De equipo de fútbol y de CSC, que es una multinacional de la informática que está haciendo eso mismo aquí, en Avilés. No hay convenio colectivo, no hay categorías laborales y cada uno —y estamos hablando de cientos de trabajadores— tiene su contrato individual. Es una vuelta a los orígenes. En la Inglaterra y en la Francia del siglo XIX, con la burguesía ya en el poder, organizarse para reivindicar derechos colectivos era un delito prohibido por leyes que tipificaban eso como conspiración para alterar el precio de una mercancía, en este caso el trabajo, subiéndolo artificialmente en contra de lo que dicta el mercado. La lógica del mercado es una lógica de relaciones individuales. Frente a eso, la lógica del movimiento obrero es la acción colectiva. Todo lo demás son voces clamando en el desierto. Cualquier portavoz de los trabajadores que reivindique algo tiene que poder esgrimir la amenaza de la movilización colectiva. Si eso no lo puede hacer, si su amenaza no resulta creíble, no hay nada que hacer. Estoy pensando ahora precisamente en Morala, que hace muchos años, en una entrevista que le hice, me decía: "Hay gente que piensa que el sindicalismo es que vas y, como hablas más bien que Dios y tienes argumentos mejores que los del empresario, hay un momento en que el empresario se rinde y te dice: “Vale, te concedo todo lo que me pides”". No, no, el sindicalismo no tiene nada que ver con eso. Con lo que tiene que ver es con la capacidad de presión suficiente para que el empresario ceda. Da igual lo bien que hables si no tienes capacidad de presión, y si la tienes da igual que seas torpe hablando, porque tienes alguna posibilidad.

De todas maneras, parece claro los liderazgos son importantes para galvanizar el ánimo de las masas. Lo hablábamos hace un rato con respecto a la Monroe.

Sí, los liderazgos son importantes. Hay quien lo cuestiona: en el movimiento obrero siempre hubo expresiones de corte consejista o anarquista, pero sí, yo creo que son importantes. De todas maneras, son armas de doble filo. Esto es como lo de los políticos carismáticos: a mí me parece que hay pocas cosas más peligrosas que el carisma, porque el carisma es la capacidad de que la gente haga lo que tú digas aunque no sepa muy bien por qué lo hace. El carisma era una de las virtudes que adornaban a Felipe González… Los liderazgos, en este sentido, pueden volverse peligrosos, igual que los propios sindicatos, porque acabas delegando en el líder tu capacidad para decidir por ti mismo. Existe ese riesgo. Ahora, que hay líderes es indudable, y que no todo el mundo tiene la misma capacidad de análisis de las situaciones, ni la misma capacidad para aunar voluntades, ni la misma capacidad para expresar eso en una negociación o en un pulso es evidente.

Cuando entrevisté a Alberdi y a Severino Arias —no tanto cuando entrevisté a Morala, aunque también en cierto sentido—, me asaltó una reflexión sobre la que me gustaría conocer su opinión. Arias y Alberdi nacieron en una época —los años treinta y cuarenta— en la que los hijos de los obreros tenían vedadas las puertas de la Universidad. Si hubieran nacido dos generaciones más tarde podrían haber sido perfectamente catedráticos de Literatura, pero al nacer en 1935 y 1945 no pudieron ser otra cosa que electricistas. El caso es que el que lo fueran regaló a los lugares en los que trabajaron unos líderes obreros de una inteligencia y una cultura autodidacta extraordinarias. No sé si hoy, cuando el hijo del obrero sí va a la universidad, hay inteligencias equivalentes en lo que pueda quedar de movimiento obrero. ¿Son los obreros de hoy —por supuesto, entre infinitas comillas— más tontos, y por lo tanto más ineficientes a la hora de movilizarse por sus derechos?

Morala también, ¿eh? Al final, Morala también es de una familia numerosa y de gente que tenía una capacidad limitada para dar estudios a sus hijos, pero él también es una persona que, como Alberdi o Severino, tiene, evidentemente, una inteligencia superior a la media. En cuanto a lo que me preguntas de si los obreros son hoy más tontos, hombre, en esos términos no lo podría asumir (risas), pero bueno, podemos decir, por utilizar un término gramsciano, que el intelectual colectivo es hoy más corto, más limitado, sí. Pero volvemos a lo mismo: yo creo que eso vuelve a guardar relación con la motivación, con el hecho de que los sindicatos hayan perdido el aliento utópico. Cuando yo hablo de ese fin de la utopía suelo hacerlo en clave de qué tipo de organización y de militancia genera, pero otro efecto colateral es que los intelectuales hayan dejado de prestar atención al movimiento obrero porque ya no ven en él esperanza de nada. Las comunicaciones entre el movimiento obrero y la producción intelectual son cada vez más escasas. Prácticamente ya no existe ese intelectual que hacía de intelectual colectivo generando teoría o intentando analizar el mundo, y eso tiene consecuencias negativas para el movimiento obrero. Una es una enorme dificultad del sindicalismo para gestionar la enorme diversidad de situaciones que la realidad ofrece hoy. La gente está en situaciones y problemáticas tan diferentes que es muy difícil articular eso en una expresión conjunta que las tenga en cuenta a todas. Es otro de los éxitos del capital: cuando una empresa puede gestionar una mano de obra en la que hay fijos y eventuales, de plantilla y subcontratados, de contrato legal y sumergido, nacionales y extranjeros y gente produciendo para la empresa matriz y otra produciendo en no sé qué países es muy difícil articular eso en una expresión común. Si hubiera intelectuales volcando su capacidad de análisis en conseguir esa articulación sería más fácil, pero ya no existen esos intelectuales.

Hay otra cosa que beneficia enormemente a la clase dominante: el resquebrajamiento del acuerdo monolítico que, hasta 1968, existió en el seno de la izquierda en torno a cuál era el sujeto revolucionario que había de traer el mundo nuevo. Hoy ya no hay un sujeto revolucionario único, sino cientos, desde los homosexuales hasta los ciborgs de Donna Haraway.

Es otro de los procesos que se dan a partir del declive del movimiento obrero, sí: una atomización del sujeto revolucionario único en muchos sujetos que sólo cuestionan aspectos parciales del sistema. El movimiento obrero era muy insuficiente en su visión global de las cosas: incorporaba mal la cuestión de la mujer e incorporaba nada o casi nada otras cuestiones: los derechos de los homosexuales, por ejemplo, no estaban en su horizonte, igual que no lo estaban los derechos de muchas otras minorías. En ese sentido, la eclosión de esas nuevas sensibilidades que cuestionaban aspectos parciales del sistema de una manera mucho más radical que el movimiento obrero fue muy positiva. El feminismo, el ecologismo, el antimilitarismo, los movimientos de identidad sexual, los movimientos de minorías étnicas y muchos otros nos enseñaron a mirar realidades respecto a las que éramos ciegos; hicieron una aportación muy importante a la hora de ganar en matices y en sentido crítico. ¿Cuál es el problema? Que lo que sí tenía el movimiento obrero era la propuesta de un modelo social alternativo, pero, ¿cuál es el modelo alternativo de organizar la sociedad y la economía que plantea el feminismo? Pues ninguno. Sí, hay un pequeño grupo de gente que plantea una economía feminista, pero son una parte muy exigua del movimiento feminista. En realidad, el feminismo es perfectamente compatible con la sociedad de clases y con otras desigualdades que no sean la de género, y el movimiento homosexual es perfectamente compatible con la sociedad de clases y con otras desigualdades que no sean ésa.

Volvemos a Ana Carpintero y Domitila Barrios.

Sí. Ojo, quiero que esto quede claro: todas estas reivindicaciones de las que hablamos son reivindicaciones con las que me identifico sin reservas. Yo creo que, si hay una cosa para presumir en la historia reciente de este país, es haber estado a la cabeza del mundo en el reconocimiento de la plenitud de los derechos de los homosexuales. No tenemos muchos antecedentes de que nos pasaran cosas semejantes: España siendo la cabeza del mundo en algo y Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos o Canadá formando parte del pelotón de los torpes no es una situación que suela darse; más bien suele darse la contraria. Veníamos de la noche de los tiempos, de la ley de Vagos y Maleantes y de un país que, tú no sé, pero yo conocí como un país en el que cualquier matón de barrio podía llegar al chigre presumiendo de haberle pegado una paliza a un maricón y ser jaleado y ovacionado por la concurrencia como si estuviera limpiando las calles. Lo decía Tino Brugos, fundador y portavoz durante mucho tiempo de Xega [Xente Gai Astur]: "Yo, que tampoco soy tan mayor, he pasado, en mi vida, de poder ser detenido y puesto a disposición judicial como delincuente por homosexual a poder ir a ese mismo juzgado a casarme". Es un recorrido espectacular. Lo que quiero decir es que yo no tengo ni la más mínima reserva con respecto a estos movimientos. Lo que creo que falta es justamente esa condición de sujeto revolucionario. Al final, si tú consigues la igualdad de los mujeres o la de los homosexuales ya conseguiste toda tu agenda

Pero el mundo sigue siendo injusto y desigual.

Claro. No estás planteándote la lucha en términos de utopía. Igual lo más parecido al viejo movimiento obrero en esa capacidad para plantear una alternativa global al sistema es el movimiento antiglobalización, pero así y todo… El movimiento antiglobalización es una sensibilidad respecto a las injusticias más flagrantes, no una enmienda a la totalidad del sistema, no algo que tenga verdaderamente el aliento de la utopía. Seguramente todas las utopías sean irrealizables, pero en sí mismas tienen la capacidad de mejorar el mundo incluso aunque no se consigan de una manera completa. Es como lo de ser buen cristiano: no hay nadie que no acabe pecando, pero si tienes la voluntad de ser buen cristiano eres mejor que si tienes el afán de ser un pecador.

Aquello de Galeano de que la utopía sea como caminar hacia el horizonte y que el horizonte se aleje tanto como uno camina hacia él, pero sirva precisamente para eso: para caminar.

Sí. Cuando yo digo que milito en un territorio que ya no existe, que es la utopía obrera de cambiar el mundo de base y construir un mundo igualitario, sé que seguramente eso nunca fue posible, pero tengo claro que valía la pena intentarlo. Galeano decía eso y Machado decía que se hace camino al andar. Lo importante es hacia dónde pusiste el rumbo. No vas a llegar nunca, pero por lo menos caminas en esa dirección. Si dejas de tener hacia dónde caminar, te dejas arrastrar por la corriente y deciden otros adónde vas.

5/09/2015

http://mas.asturias24.es/secciones/entrevistas-en-el-toma-3/noticias/el-movimiento-obrero-fue-derrotado-cuando-perdio-el-aliento-de-la-utopia/1441327217%C2%BFQu%C3%A9



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