Viento Sur 140
Entrevista a Teresa Rodríguez y Jesús Rodríguez, diputados de Podemos en el Parlamento de Andalucía
Brais Fernández

Teresa Rodríguez-Rubio (1981) y Jesús Rodríguez González (1975) son diputados de Podemos en el Parlamento andaluz, dirigentes del Consejo Ciudadano de Podemos en Andalucía (Teresa es Secretaria General y Jesús responsable de organización) y militantes de Anticapitalistas (antes Izquierda Anticapitalista). Esta entrevista tiene la intención de plantear cuestiones que van más allá de la coyuntura, aunque están imbricadas en ella. La velocidad de los acontecimientos hace más necesario si cabe reflexionar con calma sobre la dinámica política, los debates en el movimiento, la estrategia, Podemos…

B.F. Empezaré por el principio. Se ha hablado mucho últimamente de las “mochilas”, de los pasados ideológicos y militantes de los actores que hoy irrumpen en la nueva política. Da la impresión de que se trata de establecer una ruptura, que es necesario renegar del pasado para poder entrar en el presente, aunque en el fondo todos sabemos que lo “nuevo” nunca es tan “nuevo”… ¿De dónde salen Jesús y Teresa? ¿Cuáles son vuestras trayectorias políticas?

T. R. Yo empecé en el movimiento antimilitarista en mi pueblo natal, en Rota, el pueblo de la base estadounidense. También apoyando a la insumisión contra el servicio militar obligatorio. Ese activismo me fue llevando al espacio donde se concentraban las experiencias en mi pueblo, que es un pueblo pequeño, donde se solía reunir la gente más alternativa, más de izquierdas, que era la sede de IU. En ese marco, amigos y activistas pensamos que era necesario ir más allá de lo social. En mi pueblo, IU estaba fundada principalmente por independientes, que se organizaban en asamblea para militar. Luego me fui a Sevilla a la universidad, a estudiar, y conocí al sector oficialista más duro del Partido Comunista. Comencé a interesarme por la historia, a través de, por ejemplo, una película como Tierra y libertad. Dejé mi militancia en IU principalmente por la historia del eurocomunismo en España y por la política de pactos con el PSOE. En este punto mi historia se cruza con la de Jesús y una gente de Sevilla que decidió salirse en bloque de IU, el PCE y las Juventudes Comunistas, y construir “Adelante”, que era un colectivo de ámbito local en Sevilla, que empieza a buscar salir más allá muy pronto. Entonces yo me empecé a incorporar poco a poco, de la mano de algunos compañeros de Espacio Alternativo que aún permanecían en IU, como Jaime Pastor. Nuestro análisis se situaba sobre dos pilares: uno, el exceso de profesionalización y burocratización de IU, y dos, la política de alianzas y la institucionalización de la política de IU, frente a la necesidad de tener una estrategia movimentista. Esa fue la reflexión y nos fuimos en bloque e iniciamos la construcción de Izquierda Anticapitalista. Participamos del I Congreso de Izquierda Anticapitalista y bueno, ya sabes…

J.R. Yo empiezo militando en el PCE, quizás porque los referentes ideológicos que yo podía sentir más cercanos ya no existían. Entro en el PCE de Anguita, aunque yo desde muy temprano ya me definía como trotskista, en la medida en que pensaba que Trotsky podía dar una respuesta a la caída de un comunismo que no había existido nunca, y que, por lo tanto, ese horizonte seguía valiendo la pena, ese horizonte sin clases sociales seguía siendo con el que más me identificaba. Yo rechazaba el modelo de lo que se había llamado “socialismo real” y la única explicación rigurosa para entender cómo un momento emancipatorio se había convertido en una dictadura con desigualdades sociales y sin libertad la encontraba en Trotsky. Y eso, claro, con ciertos sectores del PCE chirriaba, con una cultura no sé si muy estalinista, pero sí consistente en preservar el patrimonio del pasado. Cuando se da el giro del PCE con Francisco Frutos coincide en el tiempo con el movimiento antiglobalización. Aparece una juventud que se radicaliza, que no piensa en las coordenadas conservadoras de la cúpula del Partido Comunista. Decidimos construir otra cosa, creíamos que había espacio político para ello. Las luchas que existían no se relacionaban de manera orgánica con el PCE. Apostamos por vincularnos a los sectores más dinámicos e independientes de las luchas. Entonces montamos “Adelante”, como dice Tere, y ahí nos encontramos con la gente de Espacio Alternativo, que era algo muy heterogéneo, muy contradictorio, pero donde había sectores de lo que fue la LCR, un proyecto radical coherente y también atisbos hacia el futuro de lo que es hoy Anticapitalistas. Yo creo que empecé a aprender marxismo a partir de ahí, polemizando a veces de forma más áspera, otras veces de forma más suave, con gente como Jaime Pastor, Manolo Garí o Miguel Romero. Pero es como aprendí, yo he aprendido de ellos, muchas veces en oposición. Allí nos formamos en la escuela de la IV Internacional, Mandel y más autores, pero creo que el salto se da con quien creo que es capaz de renovar y hacer de enlace entre el pasado, presente y futuro, que es Daniel Bensaïd.

Él describe una clase que ya no tiene que ver con la clase obrera del siglo XX, nos habla del presente y del futuro y creo que ha sido el pensador esencial para la generación que hemos construido Anticapitalistas. Para mí el gran mérito de Bensaïd es conseguir esa tensión dialéctica de hacer política con historia: utilizar las experiencias pasadas para trazar estrategias en el presente. Y bueno, hay otro hecho que me lleva a romper con gran parte del legado de la izquierda europea, que para mí fue la primavera árabe, que me ha hecho cuestionarme muchos de los conceptos clásicos que utilizaba la izquierda en Europa. Vengo con mochila, orgulloso de la mochila revolucionaria que llevamos encima, la del POUM y la LCR, que nos atraviesa a una nueva generación que intenta hacer cosas nuevas. De lo que más orgulloso estoy es que hoy intentamos estar a la altura del momento.

B.F. El proceso de Podemos lo cambia todo, o cambia muchas cosas. Recuerdo cuando propusimos que Tere viniera a la presentación de Podemos en el Teatro del Barrio, y cómo a algunos de los actuales dirigentes de Podemos no les pareció muy buena idea precisamente por el perfil “izquierdista” de Tere… Supongo que pensábais (quizás todos lo pensábamos) que aquello era la clásica movida activista de los compañeros de Madrid, que bueno, nos permitiría avanzar un poco y generar ruido… ¿Qué ha cambiado y que habéis aprendido el último año?

T. R. Yo sigo todavía un poco inmersa en el proceso de Podemos, a un nivel que todavía no me permite analizar con objetividad cuáles han sido los mimbres con los cuales se ha construido este proceso social de cambio. Podemos estar de acuerdo, al margen de los análisis de coyuntura, de que estamos viviendo un proceso con muchas potencialidades. Es difícil analizar, igual que con el 15M, cuáles son los elementos que provocan que de repente salte una chispa. Llevo militando desde que tenía 15 años, pensando en que llegue el día clave y de repente llega y nos coge reunidos o construyendo algún otro tipo de estructuras. Y es que los procesos de irrupción en política de la gente corriente son siempre inesperados. El objetivo de la cámara debe abrirse hasta el 15M, incluso un poco antes, al giro que el PSOE y Zapatero realizan de forma clara para salvar a la banca, abaratar el despido, implementar una serie de medidas que sirven como base material para que se fragüe la indignación. Recuerdo que nosotros, poco antes, lanzamos una campaña con el lema “Indígnate”. En ese marco vemos también cómo la forma de hacer activismo social cambia. La gente empieza a hacer política en primera persona, entran en crisis las herramientas tradicionales de representación, incluso en el ámbito de la izquierda y de los movimientos sociales. Las estructuras heredadas de la transición se quedan caducas y se empiezan a construir espacios de participación directa como son las Mareas, las asambleas de barrio, las PAH, que no tienen visiones corporativas, sino una visión general desde la indignación. Empiezan incluso a naturalizarse acciones de desobediencia frente al aparato del Estado, como por ejemplo con los desahucios. De alguna manera se va creando un nuevo sentido común. Es evidente que hay un techo, un límite en el 15M que creo que es el que permite a Podemos aparecer como herramienta de cambio. Podemos lo hace de una forma muy insólita. Lo hace dándose visibilidad en los medios y esto tiene mucho que ver con Pablo Iglesias y su presencia en los medios de comunicación. Pablo Iglesias en las tertulias fue un fenómeno social muy parecido a ver un partido de fútbol y ver cómo tu equipo, que siempre pierde, de repente empieza a marcar goles. Era el que con dureza y con estilo dice lo que la gente dice en la calle, de una forma que incluye a quien lo ve. Yo eso creo que tiene que ver, e incluso el propio Pablo Iglesias lo reconocía en la rueda de prensa del Teatro del Barrio cuando le preguntaban por el exceso de personalismo de la iniciativa, que se relaciona directamente con la crisis de las identidades colectivas. Entonces creo que ese vacío en las identidades colectivas se expresa a través de la identificación masiva en un proyecto en principio personalista como Podemos.

J.R. Cuando uno confronta dialécticamente, no siempre de frente, con otras corrientes políticas, uno aprende mucho. En la década pasada aprendimos mucho en la confrontación con la autonomía. En este caso, la tensión política por la orientación de un proceso de masas ha hecho que aprendamos mucho más. En Anticapitalistas hemos madurado mucho. Hemos tenido que empezar con la clase y eso nos permite aprender mucho, porque ya no nos dirigimos a un sector de gente más radicalizada, sino que buscamos dar una salida en un momento de crisis para la mayoría. En este proceso, yo creo que hay un límite objetivo para hacer de Anticapitalistas un movimiento de masas, que tiene que ver con los niveles de cooptación previos de amplias capas de la clase trabajadora por parte de la hegemonía de la clase dominante y que ahora eso se resquebraje no significa que emane automáticamente un proyecto radicalmente alternativo. Ahora lo que estamos intentando hacer es anticapitalismo de masas. Lo mejor que hemos conseguido hasta ahora es poner en el centro a las clases populares y que estas comiencen a reconocerse a sí mismas, como actores, sujetos que tienen cosas en común frente a unas clases dominantes que todavía aparecen difuminadas, pues no se reconocen del todo sus mecanismos de dominación. En eso creo que Anticapitalistas está siendo la pieza fundamental, pero es cierto que esto no es todavía el discurso mayoritario. Todavía no se han identificado los límites del capitalismo y posibles salidas hacia el socialismo, eso no está hecho.

B.F. Claro, eso es una cuestión fundamental y enlaza una cosa que a mí me preocupa mucho y que veo que es una presión en compañeros muy cercanos. Nosotros tenemos una fuerte retórica revolucionaria de cara adentro, pero luego estamos en una situación muy difícil para nuestras ideas, porque la mayoría de la gente no quiere la revolución o más bien ni siquiera sabe que hay una cosa que se llama ”revolución socialista”. Tengo la sensación de que no acabamos de encajar bien nuestras dos tareas y almas, la de construir revolución y la de intervenir en el aquí y ahora, la presión de lo inmediato… ¿Cómo creéis que se pueden encajar ambas cosas? ¿Como convertir esta experiencia en aprendizaje sin adaptarse al “posibilismo reformista”?

J.R. ¡Esa es una pregunta difícil! Estaba aquella frase de que las revoluciones se vuelven imposibles hasta que se vuelven inevitables. Hay que acompañar la experiencia de la gente en las tareas más inmediatas, en las líneas de fractura más inmediatas en el campo de lo político y eso significa que si no hay un aprendizaje de la gente para combatir el neoliberalismo no va a haber un aprendizaje de la gente para entender cómo funciona el capitalismo. Hay un avance muy grande en el movimiento a la hora de construir un proyecto contra la austeridad y eso es el primer paso para explicar que la mejor inversión en tiempo político es apostar por la toma del poder de clases trabajadoras, de forma que el camino avanzado, lo conquistado, no retroceda. Ahora la tarea fundamental es organizar un proyecto antirrégimen y antineoliberal que cuestione los cimientos de los mecanismos de gobierno de las clases dominantes y al mismo tiempo el conjunto de políticas que siguen degradando los derechos políticos, laborales y ambientales de la gente. Es en esa dinámica en la que podemos abrir una discusión sobre los límites del capitalismo, sobre la relación entre las políticas que se aplican en este contexto y los límites del capitalismo a nivel general y avanzar hacia una vía socialista. Queda mucho que trabajar en ese terreno, venimos de muy atrás. Es como un doble movimiento: ahora la tarea es construir clase en oposición a las elites en clave antagonista, y al mismo tiempo, apoyarnos y hacer entender a sectores cada vez más amplios que una lógica de superación del capitalismo es el mejor de los escenarios posibles. Para esto hay otra dificultad objetiva: mientras que en el siglo XX el estalinismo tenia muy claro lo que era el socialismo, con su modelo de partido único, su modelo económico que era el mismo para todos los países, sin democracia, nosotros tenemos que redescubrir el socialismo. Necesitamos un primer ensayo de socialismo.

T.R. Los procesos revolucionarios son procesos que se dan de forma natural más allá de decretos vanguardistas de comités centrales, así ha sido a lo largo de la historia. Los marcos son tan estrechos ahora mismo, hay un volumen de tareas tan grande por parte de cualquier gobierno, las tareas encomendadas por el capital se están acumulando de tal manera que la lucha por las reformas va a tener muchas limitaciones. La lucha por las reformas es un paso previo para organizar la conciencia colectiva, es decir, luchar por cambios razonables con los que la gente se identifica desde el primer momento es un paso previo indispensable para aumentar el nivel de conciencia de la gente y para identificar a un enemigo que va a negar sistemáticamente el pan y la sal. Las líneas de confrontación se van conformando a medida que avanzamos con base en un programa antineoliberal y eso lleva a una confrontación política clara. Esto genera saltos en la conciencia y en los métodos de lucha de la gente, poniendo sobre la mesa los límites de un sistema político y económico que funciona de forma estructural contra la mayoría. Estos cambios se dan y se darán, y tenemos que estar preparados para ello, para pasar de la lucha por reformas a la lucha por un cambio profundo en las estructuras de la sociedad en favor de la mayoría social, un cambio revolucionario, y entonces puede que la palabra revolución recupere su sentido porque su definición la escriban las gentes en su lucha por la justicia y por la igualdad. En estos años algunos han utilizado la palabra revolución hasta en eslóganes publicitarios del Santander.

B.F. Continuando por ahí, hay una diferencia muy grande entre este ciclo político y el de los años 60/70. El “cambio” es algo que todo el mundo quiere pero nadie sabe muy bien lo que es, una especie de significante vacío… ¿Qué significa cambio hoy? ¿Cómo podemos darle hoy significado práctico al cambio los revolucionarios?

T.R. Hay que asociar el cambio a medidas programáticas, buscar medidas con las que se identifique todo el mundo y que a la vez sean rupturistas en el sentido que hagan caer la careta al verdadero poder, el que no se presenta a las elecciones y gobierna en todas las instituciones. Para eso es esencial que se sigan dando movilizaciones, espacios de autoorganización que fomenten la polítización de la gente desde abajo. Solo así nos podemos preparar para derribar la pared con la que nos estamos encontrando. La emancipación tiene que ser un ejercicio real, donde la gente mueva las manos, la cabeza y el corazón, no puede ser un espacio permanente de representación simbólica o mediática, la gente tiene que experimentar en primera persona del plural. Así se va preparando un escenario en el que la confrontación frente a los que gobiernan detrás de la cortina será inevitable. También es importante visibilizar experiencias de autogestión que se están haciendo para combatir esta situación tan dura, experiencias mediante las cuales la gente satisface sus necesidades inmediatas, en lo municipal, lo social, a través del apoyo mutuo, generando nuevos espacios donde la gente se identifique, sin resquemores, sin individualismos. Experiencias como las corralas, Somonte en Andalucía… son fundamentales y se tienen que multiplicar en todos los ámbitos.

B.F. No hay muchas experiencias de revolucionarios en las instituciones… Desde fuera da la impresión de que es muy aburrido y estresante, que hay un montón de cosas que no sabemos, una mistificación de la política, pero también algo más turbio. Como una especie de atrapamiento, de repente yo escucho a compañeros decir “recuperar las instituciones” o “devolver la dignidad a las instituciones” (me gusta más eso de que la inestabilidad institucional puede favorecer a los ciudadanos, que dice Tere) y claro, puede dar la impresión de que hemos entrado para salvarlas y no para usarlas como tribuna para construir y diseñar unas instituciones propias de los de abajo. ¿Cómo os tratan ahora las elites una vez que hemos entrado en sus parlamentos? ¿Que presión ejercen las instituciones y todo el mundo que las rodea? ¿Qué se puede hacer desde ellas resistiendo a sus peligros?

J.R. Todavía es muy temprano para analizar nuestra experiencia en las instituciones. Estamos aún descubriendo hasta qué punto sirven para interlocutar con amplias capas de la población Hay que hacer la experiencia con la gente, en un contexto de gran ilusión depositada en las instituciones, identificando los elementos que puedan soldar desde ahí la construcción de un campo popular que vaya más allá de las instituciones, construyendo una unidad popular que entienda que no basta jugar en el marco institucional, que habrá que abrir otros marcos para avanzar en un proyecto de sociedad distinto. Ahora estamos en el espectáculo, en la representación formal y sabemos que es un marco limitado para hacer política. Pero también sabemos que estamos en un momento en donde la gente no quiere cambios radicales, sino más bien recuperar derechos y tiene mucha confianza en las instituciones, el estar ahí te permite una interlocución que jamás hubiéramos tenido en este mismo ciclo desde fuera. Y esto se relaciona con que la gente necesita sentir que su voz tiene eco, que se les escucha, que hay gente suya en las instituciones. La gente se siente muy débil, muy desprotegida, cuando su voz no penetra en las instituciones. Todavía hay la sensación de que es en las instituciones donde se resuelven las cosas y hay que aprovechar esa relación para generar vínculos con la gente y generar organización, teniendo en cuenta que no toda esa interlocución se va a transformar en organización, sino también en vínculos más laxos.

B.F. Esta va para ti, Tere. Los liderazgos no son algo nuevo para nuestra corriente política, como demuestra el caso de Besancenot en Francia, antes de la crisis del NPA. Pero sí que es cierto que tenemos una matriz libertaria que nos hace verlos con recelo. Luego, desde un punto de vista materialista, los liderazgos personales no son productos de fuerza, sino más bien de debilidad de lo colectivo. En el caso de Tere hay una paradoja: Tere es una persona aceptada por todo el movimiento popular, un liderazgo trasversal de nuevo tipo, que va mucho más allá del espacio político anticapitalista. ¿Cómo gestionar esa contradicción? ¿Cómo se vive en primera persona? ¿Como ejercer el liderazgo popular sin caer en el personalismo?

T.R. ¡Pregunta difícil! (risas). Puede parecer una respuesta muy ingenua, pero es que yo no soy consciente de mi propio liderazgo. No lo soy, no lo he trabajado, ha sido un poco circunstancial. Sí que entiendo que los liderazgos son necesarios y creo que hay que trabajar en liderazgos que sean muy fuertes de cara al enemigo, que tengan la capacidad de que la gente se reconozca en esa interpelación, en ese enfrentamiento directo con quienes nos están robando la vida, a través de una actitud insolente y digna frente a los poderosos al tiempo que sabemos escuchar, que no perdemos la ternura en nuestra forma de comunicarnos con los nuestros. Creo que de alguna manera la mayoría de la gente es así, siente mucho odio por los explotadores y por quienes son incapaces de sentir empatía con los que sufren, pero al mismo tiempo resuelven sus problemas en el día a día y se comunican con los suyos con dulzura.

B.F. Pasemos a cosas más específicas. Os quería preguntar por Cádiz, qué supone vuestra experiencia allí. Hicisteis la apuesta de construir en la provincia, sin casi medios, y ahora estamos disputando la hegemonía con el PP. Es evidente que hay un salto general con la irrupción de Podemos, pero también es cierto que en el resto de Andalucía no se da un salto tan fuerte. ¿Qué factores objetivos y subjetivos hay en Cádiz?

J.R. Objetivamente, la provincia está muy castigada, una provincia donde el PSOE ha tenido un peso muy especifico y la base social de la izquierda se ha cansado. También la propia estructura de la provincia, con muchas ciudades medias que ha permitido que la movilización llegue a todos los rincones. Mareas, 15M… más allá de la capital y eso ha ayudado a extender el clima sobre el que se construyó Podemos. También ha habido un trabajo político previo, de formación de muchos cuadros jóvenes. Aquí el trabajo de Anticapitalistas ha sido clave. Recorriéndome la geografía andaluza veo que uno de los problemas fundamentales para la construcción de Podemos, para el fortalecimiento de los círculos, para la discusión política, para arraigar, es la ausencia de cuadros. Ahí hemos tenido un papel clave, junto con cuadros provenientes de los movimientos sociales, para que los círculos sobrevivan en mejores condiciones que en otras provincias. El papel que jugamos en movilizaciones como el metal o en la Marea verde, donde Tere era una referencia, también ha ayudado mucho. Incluso algo a lo que se le da poca importancia, como sacar 1.000 votos en las últimas elecciones municipales como Izquierda Anticapitalista, llegando en algunas mesas al 4%, nos ayudó a pulsar y a abrir ese espacio político de gente que estaba un poco harta y que votaba a la izquierda porque no tenía otra cosa. Nosotros conocemos a la gente y eso te lo permite el tamaño de nuestras ciudades. En ciudades muy grandes ese tipo de relación tiende a disolverse y en ciudades muy pequeñas la acumulación original de fuerzas es más difícil. La composición de clase y la geografía urbana de la provincia ayuda a que nuestros resultados sean mejores. Aquí ha funcionado muy bien el discurso dirigido a las clases populares, que ha hecho que la participación electoral haya subido 10 puntos, fundamentalmente en los barrios populares. Por efecto ilusión, porque hay alguien que me interpela y en el que me reconozco.

B.F. El caso andaluz tiene sus particularidades también. Forma parte de esa “periferia interna” de España, es también “sur” en el sentido gramsciano, es una zona subdesarrollada en lo económico, muy empobrecida, pero a la vez con un pueblo de izquierdas que se expresa a través del PSOE y también IU. Siempre ha habido un debate con el PSOE: su base social es nuestra gente, pero su dirección sirve a las elites. Cuando interpelas a alguien, como estáis haciendo en la investidura, puede dar la impresión de que esperas algo de él y eso puede generar que el interpelado se legitime… ¿Qué hacemos con el PSOE? ¿Qué particularidades tiene el PSOE en Andalucía?

T.R. El PSOE en Andalucía representa también una cosa positiva: que un trabajador no puede votar a la derecha. Claro, luego eso tiene su contrapartida, que es que es muy difícil de cambiar. Eso se ve en el ámbito rural, donde el PSOE ha estado construyéndose durante tres décadas gracias al aparato institucional. Miremos por ejemplo las redes clientelares. No son solo el partido transformado en una red mafiosa, como la Gürtel u otros casos de corrupción, sino que en Andalucía representan un mecanismo a través del cual el Estado del Bienestar en su expresión más básica reparte ciertos beneficios. Romper esa relación de dependencia de la gente corriente es muy complicado. Es más fácil atraer al sector de votantes urbano del PSOE, que se ha vinculado al partido no tanto en base a una cuestión material, sino por razones ideológicas. Creo que no solo hay que disputarle la base social al PSOE, sus desencantados, que son muchos, sino que también hay que atraer a toda esa gente que durante todos estos años ha estado en los márgenes del sistema. Donde nos estamos encontrando un espacio de crecimiento acelerado es en los nuevos votantes, en la gente joven y entre la gente excluida. En Cádiz el día de las votaciones nos votó una interesante mezcla de funcionarios y gente de condición muy humilde, gente que con una mezcla de odio y dignidad votaba a Podemos con mucho orgullo, gente que a lo mejor no había encontrado un espacio de representación institucional con el que identificarse. Eso es algo insólito, llegamos a un tipo de gente que no habíamos llegado antes. Nos sentimos orgullosos de contribuir a incorporar a esa gente a la política.

B.F. Hay otro debate de actualidad en el movimiento popular, que es el de la unidad popular y/o unidad de la izquierda. Hay mucho potencial acumulado en la izquierda organizada, pero también mucho lastre. ¿Qué hacemos con la izquierda de tradición PCE, que en Andalucía tiene mucho peso histórico? ¿Qué relación podemos establecer entre el activismo y las gente?

J.R. ¡Vaya preguntas que haces! (risas) Es difícil. Intentemos fijar un punto de partida. El reto que tenemos por delante es vincularnos con decenas de miles de personas que no tienen lazos orgánicos con la izquierda. Por eso, la suma de siglas entre las diferentes organizaciones de izquierdas no puede ser el vector de construcción de la unidad de las clases populares y trabajadoras. Dicho esto, cuando apostamos por la unidad popular y organizar a la gente, afirmamos que queremos un proyecto de cambio y eso no se puede hacer espontáneamente. Es decir, hay gente que tiene experiencias organizativas, reflexiones sobre qué mundo construir, programáticas, estratégicas… La experiencia de haber participado en ensayos, en intentos de construcción emancipadora. Sin esa gente no puede haber unidad popular y cambio. No se puede organizar el cambio sin cuadros y propuestas. El problema es que hay organizaciones de la izquierda que no tienen vocación transformadora. Eso justifica que una parte de la población no se identifique con el eje izquierda-derecha, ya que en nombre de la izquierda se han aplicado políticas neoliberales o subalternas al neoliberalismo. Esa izquierda también se ha comprometido muchas veces, demasiadas, más con regímenes que con los pueblos. Una izquierda que por otra parte, tampoco ha afrontado las transformaciones que ha sufrido la clase trabajadora. Esa izquierda nos interesa bien poco. El problema entonces es qué tipo de izquierda necesitamos para un proyecto de emancipación nuevo. Necesitamos una izquierda antagonista, que no tenga vínculos con los que aplican políticas contra la gente. Nos interesan sectores como Cañamero, gente de las luchas, no sectores del aparato del PCE o IU, lo digo con total claridad. Lo digo porque da la impresión de que estos sectores no han entendido lo que significó la primavera árabe, lo que significa Grecia, no han entendido que el 15M también impugnó a la izquierda. Si tuviéramos que conformar la unidad popular con ellos, lo haríamos en una relación de disputa.

T.R. A mí la acumulación de fuerzas y las experiencias de la izquierda social y política me parecen imprescindibles. Pero la unidad de la izquierda como unidad entre aparatos, tal y como hoy se parece entender por algunos sectores, me aburre profundamente. Nos hace perder el tiempo sobre lo verdaderamente importante, que es que el movimiento popular genere cuadros y estructuras propias, nuevas, de empoderamiento, de autogestión, de lucha, para avanzar en la toma de conciencia de la gente. La burocracia, los choques de egos, son una pérdida de tiempo. Quién esté a la altura de circunstancias, que se incorpore al cambio.

B.F. Luego con Podemos Andalucía nuestra responsabilidad es enorme. Hemos tenido muchos debates con compañeros sobre qué tipo de herramienta había que construir. Mientras que otros apostaban por la “máquina de guerra electoral”, nosotros hacíamos una apuesta más movimentista. Nuestras posiciones perdieron, pero en Andalucía hay un panorama interno bastante plural en donde Tere, que dijo en la asamblea de Vistalegre que las elecciones no las ganan los secretarios generales, es la Secretaria General, y con el apoyo también de Pablo Iglesias. ¿Qué tipo de herramienta necesitamos que sea Podemos? ¿Cómo gestionar las diferencias internas? ¿Cómo aplicar el modelo de partido-movimiento amplio y pluralista que venimos teorizando en un contexto tan rápido? ¿Con qué problemas os estáis encontrando?

T.R. Hay un ingrediente en la receta que no podemos obviar, que es la situación actual del “movimiento real”. Algo de lo que no nos podemos dejar de preocupar es la actual falta de movilización. Desde el 15M y las Mareas, el proceso de autoorganización más interesante son los círculos de Podemos, a todos los niveles. En ese sentido, apostamos por la democracia de base, donde los círculos tengan mucho que decir, que sean los protagonistas del proceso interno, que tengan autonomía para tener experiencias propias para alimentar las luchas que se dan aisladas. Para mí esa es la clave del futuro. Es verdad también que el periodo ha venido muy marcado por los ritmos electorales. Mira los últimos meses en Andalucía: europeas, autonómicas, municipales y luego vendrán las generales. Después de que pasen las generales, creo que podremos reorganizar todo ese potencial.

J.R. Creo que hay dos problemas fundamentales. El primero es el que dice Tere, que es la ausencia de un ciclo de luchas que nos permita movernos, tener más fuerza para superar el marco hegemónico de las clases dominantes. Cuando hay luchas jugamos en el campo de las clases populares y es mucho más fácil construir un Podemos distinto. Cuando Podemos solo zigzaguea en el marco de las clases dominantes, hacia dentro también se resiente. Esa es la tarea fundamental: construir un marco hegemónico de las clases populares sobre las demandas de las clases populares, y para eso el Podemos “partido-aparato” tiene que ceder el protagonismo al Podemos movimiento, un Podemos que va más allá de delimitaciones orgánicas y que construye clase. El otro límite objetivo es la ausencia de cuadros, cuadros con trayectoria y experiencia para organizar a la gente, para estimular los debates políticos, para proponer tareas. La ausencia de cuadros genera disputas en torno al poder y limita que Podemos sea dinámico y abierto. Por último, está la cuestión de la participación y de cómo muchas veces la dirección de Podemos la merma apoyándose en los sectores más despolitizados, generando una cultura política plebiscitaria.

B.F. Ha habido un debate terminológico pero que tiene un fondo político importante. Es el tema del “partido”. Bensaïd decía que no hay democracia pluralista sin partidos políticos, pero “partido” es un término muy desprestigiado, sin embargo más vigente que nunca. En Podemos han operado muchos partidos, algunos formalizados, otros no, por lo que se revela la imposibilidad de hacer política sin agruparse en un espacio acotado… ¿Qué podemos entender por partido hoy? ¿Sigue siendo hoy el partido el “príncipe moderno”, es decir, el estratega de la revolución, como decía Gramsci?

J.R. No va a haber ningún cambio importante si no existe una organización revolucionaria sólida, que elabore estrategia y esté enraizada en la clase. Para eso necesitamos mecanismos institucionales, de pensamiento y de organización autónoma, que sea capaz de crear estructuras culturales estables. Siempre nos ha gustado más el concepto de “organización política” que el de “partido”. Una organización que opere en un movimiento amplio, contradictorio, en torno a las demandas de la clase. Hay que discutir públicamente y sin temores dentro del movimiento popular, para que la gente pueda elegir sensatamente entre las dos opciones que hay: o ruptura con el poder de las clases dominantes o autorreforma.

B.F. Nosotros somos parte de Anticapitalistas, antes Izquierda Anticapitalista, que es algo muy curioso. Una organización fuertemente ideologizada pero con gran flexibilidad táctica, con su identidad, sus referencias… Nos han metido mucha caña este año, pero bueno, también hemos aprendido mucho, entre otras cosas a hacer política con mucha gente… Ademas también tenemos una situación muy extraña, porque somos Podemos y no lo somos, nos han exigido disolvernos en Podemos y a la vez nos han dicho que no somos Podemos. Y es que lo de las identidades es una cosa complicada, tu puedes “estar” haciendo varias cosas sin problema, pero “ser” varias cosas ya es más problemático. ¿Cuál debe ser el papel de Anticapitalistas? ¿Cómo se gestiona esa dualidad?

T.R. Hemos estado casi en la clandestinidad en muchos momentos. Ahora mismo, hemos hecho mucho pero aún nos queda mucho por hacer. Tenemos mucho que aportar, como por ejemplo en una cosa que necesita Podemos sí o sí, que es arraigar en el territorio. Sin una expresión organizativa es imposible ganar las elecciones. Estamos teniendo capacidad de entender el nuevo ciclo y aportar a la construcción del movimiento popular. Sin escondernos, porque no tenemos por qué escondernos, aportando toda nuestra capacidad teórica y práctica para seguir avanzando sin esperar ningún reconocimiento.

B.F. Acabamos con una última pregunta. ¿Qué esperáis de estos cuatro años de legislatura? ¿Como puede acabar o continuar esta aventura, qué opciones tenemos?

T.R. Pues si ganamos las próximas elecciones generales se abrirá un nuevo ciclo, con nuevos problemas y una relación de nuevo tipo con las instituciones, no institucional en el sentido electoral, sino de buscar formas de convertir en leyes las demandas populares. La otra opción es que no se produzca el sorpasso y que tengamos que combinar la línea de utilizar las instituciones para seguir abriendo grietas y explorando las contradicciones, mientras seguimos construyendo a través de las luchas un sentido común alternativo.

J.R. Si algo hemos aprendido Anticapitalistas es que las cosas cambian muy rápido y que no todo es predecible. Todavía no hemos sido capaces de establecer vínculos orgánicos con las clases populares. Hay que seguir politizando, contribuyendo a que la clase trabajadora se reconozca como sujeto. Hoy las demandas se expresan en torno a la cuestión de la democracia, demanda que también esconde una fuerte crítica al modelo económico y social existente. La experiencia política de mucha gente se puede convertir en poder si no jugamos en los campos de las clases dominantes.



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