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Entrevista a Costas Lapavitsas
"Grecia no puede seguir en la zona euro y al mismo tiempo cambiar de política"
22/07/2015 | Dimitri Lascaris

La madrugada del 13 de Julio Alexis Tsipras, primer ministro griego, concluyó un acuerdo con los acreedores de Grecia que implicará unas medidas de austeridad más duras de las que fueron rechazadas durante el referéndum del 5 de julio por la mayoría del pueblo griego. The Real News envió un equipo a Atenas para cubrir el desarrollo de los acontecimientos y explorar las consecuencias de este nuevo acuerdo de "rescate" para el futuro de Grecia.

Cerca del parlamento hemos entrevistado sobre ello a Costas Lapavitsas, diputado de Syriza. Costas Lapavitsas es profesor de Economía financiera en la
Universidad de Londres. Habitualmente escribe tribunas en The Guardian sobre las causas y las consecuencias de la crisis de la zona euro.

Dimitri Lascaris
.

Costas, el 5 de julio casi el 62 % del pueblo griego votó, en un contexto de fuertes presiones, tanto internas como externas (sobre todo por parte de
los media) contra el ultimátum que le habían puesto sobre la mesa los acreedores. Mucha gente considera que el acuerdo alcanzado tras el referéndum
constituye una capitulación. ¿Crees que los términos de ese acuerdo son coherentes, en lo fundamental, con el mandato otorgado por el pueblo griego en
el referéndum?

Costas Lapavitsas
. En absoluto. Los términos del acuerdo están en completa contradicción con el voto del referéndum, que fue muy mayoritario a favor del no, del rechazo a
la austeridad. También están en completa contradicción con el resultado de las elecciones que nos permitieron acceder al gobierno hace seis meses.
Constituyen una capitulación completa por parte del gobierno.

Antes de las elecciones, Syriza elaboró una plataforma electoral conocida por el nombre de Programa de Tesalónica [que se hizo público en setiembre de
2014]. A primera vista, ¿ queda en pie algún punto de ese programa en el reciente acuerdo con los acreedores de Grecia? No. Ninguno.

Cuando se elaboró el programa de Tesalónica, hace ya un tiempo, fue difundido con mucha pompa y, sin duda, tuvo un impacto positivo en el pueblo griego.
Escribí una critica amplia sobre el mismo en mi blog (que fue bastante leída en Grecia y más allá de Grecia), afirmando que ese documento estaba plagado de
buenas intenciones, pero que estaba en desacuerdo con el keynesianismo light que destilaba. Grecia tenía necesidad de él. Pero era improbable que
pudiera ser puesto en marcha porque la financiación de ese programa quedaba completamente en el aire. Se presuponía que el dinero para ello vendría, en su
mayor parte, de la Unión Europea (UE). Algo que no se produciría jamás.

En esa época mucha gente se me puso en contra. Pero es evidente que estaba totalmente en lo cierto, porque no se ha aplicado ningún punto de ese programa.
Y ahora ha sido totalmente aparcado. El acuerdo firmado por el gobierno es justo lo contrario del programa de Tesalónica.

D. L.
¿Continuará Syriza? ¿Seguirás apoyando a Syriza?

C. L.
Antes de nada quiero señalar que hasta ahora no ha habido ningún debate serio. Se han adoptado las decisiones por el procedimiento de urgencia, limando
aristas, haciendo todo a la velocidad de la luz. Se llegó al acuerdo, se llevaron a cabo los trámites preliminares de los términos del nuevo acuerdo
dejando para después su desarrollo concreto, etc. Fue votado con una buena parte de los votos de Syriza [de los 149 diputados y diputadas de Syriza en el
parlamento, a pesar de las fuertes presiones, 39 se opusieron al mismo: 32 votaron contra, 6 votaron "presente" (una forma de abstenerse), 1 ausente. A
ello hay que añadir a los 15 que realizaron una declaración que su voto positivo no suponía un acuerdo con el mismo], así como con los votos de la
oposición de derechas, los desacreditados partidos del pasado [Nueva democracia, Pasok y el neoliberal To Potami]. Todos ellos votaron a favor del acuerdo.
Nadie dudó en ningún momento que lo harían.

Pero esta composición del voto muestra lo que realmente ha pasado. Por una parte, están quienes hasta ahora, a lo largo de los últimos cinco años, pusieron
en pie las políticas de "rescate" que, básicamente, han arruinado al país; y, por otra, nosotros (Syriza) que hemos otorgado el apoyo necesario para que
salga adelante. Se trata de un "rescate" forjado en el mismo molde que los anteriores.

En lo que respecta a Syriza, alrededor de 40 diputados y diputadas votaron "no" o se abstuvieron (que significa lo mismo cuando se trata del procedimiento
parlamentario)/1 .

Se trata de una acuerdo inaceptable. Fuimos elegidos y nos comprometimos ante el pueblo griego a abandonar la vía de los "rescates". No podemos aceptar el
acuerdo. Hemos argumentado, con razón, que la vía de los "rescates" conduce a la ruina a Grecia. No podemos dar nuestro acuerdo a un nuevo "rescate".
Queremos que el gobierno lo retire y de marcha atrás. No queremos que caiga el gobierno. No estamos en contra de este gobierno de izquierdas. Lo que
estamos es en contra de las políticas de "rescate", queremos seguir fieles a nuestro programa original.

D. L.

El 14 de julio, en una larga entrevista de Stathis Kouvelakis, miembro significativo de la Plataforma de Izquierda en Syriza, publicada en la revista
en línea

Jacobin

, hace referencia a lo que denomina como un principio constitucional, no necesariamente imperativo, no una norma escrita, sino una práctica histórica,
según la cual si el gobierno no dispone de una mayoría propia para apoyar una iniciativa legislativa, está obligado, según esta práctica histórica, a
convocar elecciones.


Usted nos dice que 40 miembros de Syriza no han apoyado las medidas preliminares y que, creo, 36 de entre ellos (en todo caso, más de 30) votaron
contra el acuerdo. Esto significa que el gobierno no dispone de una mayoría propia para aprobar las medidas preliminares. ¿Piensa usted que, en estas
condiciones, el gobierno está obligado, según esta práctica histórica, a convocar elecciones cuanto antes?

C. L.
El problema fundamental no es ese. Nosotros no queremos que caiga el gobierno. No queremos elecciones. Queremos que el gobierno dé marcha atrás y defienda
su programa. Queremos que el gobierno vuelva al mandato que le otorgaron las elecciones y al que el referéndum le obliga a comprometerse. La gente se ha
expresado, de forma masiva, en dos ocasiones, y ha manifestado que no quiere más "rescates". Queremos que el gobierno respete la voluntad popular. Y que
ponga en pie una política alejada de los "rescates", una política diferente. Eso es lo que queremos nosotros.

Las elecciones, los principios parlamentarios…, todo eso es muy importante. Las prácticas parlamentarias son muy importantes y desempeñan un papel. Pero el
fondo de la cuestión no está ahí. La verdadera cuestión es que Syriza, en tanto que partido, haga un verdadero debate, para que la gente comprenda lo que
pasa y para que el gobierno dé marcha atrás. No queremos que caiga el gobierno. Lo que queremos es que cambie de opción.

D. L.

Usted ha sido muy claro en lo que respecta a que el gobierno, para aplicar su programa, el programa de Tesalónica, con el fin de aliviar los rigores de
los programas de austeridad que se le han impuesto al pueblo griego, debe hacer salir a Grecia de la zona euro. Una posición que, por ejemplo, usted
defendió con mucha claridad en una tribuna publicada en marzo de 2015 en

The Guardian.


En la entrevista a Stathis Kouvelakis se le preguntó si recientemente usted había dado marcha atrás en esta posición, dado que usted se mostraba
preocupado sobre el hecho de que Grecia, desde un punto de vista práctico, estuviera lista para el Grexit. ¿Qué opina actualmente sobre la necesidad o
no de Grecia para salir de la unión monetaria a fin de que el gobierno pueda poner en práctica un programa antiausteridad?

C. L.
Ante todo quisiera insistir en la necesidad de tomar la información con cautela. Grecia es un terreno de desinformación y de falsas informaciones, una
buena parte de las cuales provienen, desgraciadamente, del seno mismo de Syriza. Syriza ha sido particularmente negligente en relación al tema del Grexit.
Y algunas personas, entre las que me incluyo, estamos en el ojo del huracán en torno a esta cuestión. Todo lo que digamos tiende a interpretarse de manera
que favorezca determinadas opiniones, etc.

Así pues, voy a ser claro. Si la cuestión es: ¿puede salir Grecia del euro mañana a la mañana sin haber preparado a la población, las instituciones, los
mecanismos de poder, el sistema bancario?, la respuesta es que hasta un niño puede comprender que esto tendrá implicaciones extremadamente graves y muy
negativas. Por lo tanto, la cuestión no es esa. Esa es un pregunta retórica que se plantea para alimentar el miedo.

Está claro que ningún país puede cambiar su régimen monetario en 24 horas partiendo de cero. Eso está claro. La cuestión real, lo que está en juego, es
¿por qué hemos llegado a esta situación? Si nos encontramos en esta situación -y la respuesta es que sí y me gustaría discutir de eso más tarde-, ¿por qué
este gobierno, el gobierno de Syriza, nos ha conducido a ella?

¿Es que nadie lo había advertido? En absoluto. Yo mismo, así como otra mucha gente, ya lo advirtimos en múltiples ocasiones. He dicho en decenas de
ocasiones lo que había que hacer, que lo que necesitábamos era un plan B. Y eso ha sido ignorado permanentemente. De forma constante.

D. L.

Hablemos ahora de las razones por las que el gobierno no se encuentra, en este momento preciso, ante la posibilidad de un Grexit que pueda minimizar el
sufrimiento de la población. El Sr. Kouvelakis ha señalado que determinadas personas de la dirección -y el ha señalado específicamente al adjunto del
primer ministro, Dragasakis- han quemado esta opción vetando el que se realizaran los pasos preliminares para preparar el Grexit. ¿Comparte usted esa
opinión?

Yo no pienso en personas concretas. Cuando se habla de esto, no planteo críticas a personas concretas. Lo que es indiscutible es que la comisión económica
de Syriza ha fracasado por completo. Es una evidencia que se impone por sí misma; es la comisión económica la que formuló el programa de Tesalónica, del
que no se ha puesto en práctica, ni se pondrá, ninguna medida. Por lo tanto es una evidencia que se impone por sí sola. Es decir, la crítica no expresa
sino lo que es evidente. Así pues, en la medida en que determinadas personas han formado parte de la comisión económica, sí, de acuerdo, ellas deben asumir
su parte de responsabilidad en lo que está pasando y lo que ha pasado.

Está claro que determinadas personas no han hecho bien su trabajo. Algunas no han comprendido la situación tal como era. No han preparado al partido, no
han preparado a la gente y, lamentablemente, han fracasado. Sí.

D. L.

Recientemente, el FMI, por segunda vez (alguien del FMI twiteó las valoraciones sobre la viabilidad de la deuda griega de su departamento de
investigación) ha señalado que está convencido que en los próximos años, la ratio entre la deuda y el PIB alcanzará el pico del 200 %. Creo que
actualmente esa ratio es de 180 %. ¿Es que sería necesaria una mitigación de la duda -que está lejos de ser contemplada en el acuerdo del 13 de julio-
que incluya un periodo de gracia de hasta 30 años así como una gran reducción del monto de la misma?


Históricamente, el FMI ha subestimado la severidad de los efectos de la austeridad sobre la economía griega. ¿Piensa usted que esto es un eufemismo de
lo que probablemente vaya a pasar en torno a la viabilidad futura de la deuda griega? Y si es así, ¿qué piensa usted del nivel de alivio necesario de
la deuda para hacerla viable?

C. L.
Creo que lo que ha pasado con la deuda griega es un escándalo. Y los daños que ha causado a la sociedad y a la nación son atroces. Hace cinco años estaba
claro que Grecia estaba en crisis y que jamás podría pagar su deuda. Estaba tan claro que quien tenga una mínima relación con los mercados financieros, o
incluso tenga un vago conocimiento de la economía monetaria y de la teoría bancaria, habría sido capaz de llegar a esta conclusión en un fin de semana. Eso
estaba claro. Sin embargo, los poderes de la zona euro rechazaron aliviar la deuda y las élites griegas se negaron a tomar la iniciativa y comprometerse
unilateralmente con el impago de la deuda, con la suspensión de pagos, etc.

El resultado ha sido una situación catastrófica para la economía, que ha agravado aún más la deuda, de una forma que ahora conocemos demasiado bien.
Desgraciadamente esta actitud sigue vigente. El nuevo acuerdo continúa por el mismo camino. La cuestión es que, ahora mismo, lo fundamental de la deuda
griega es deuda pública que, a través de las instituciones, ha pasado a manos de otras potencias europeas. Por tanto, anularla es una cuestión política.
Grecia necesita una anulación substancial. Incluso más que una anulación substancial. Desconozco su volumen; tenemos que recalcularlo; del orden del 50 % o
algo así.

Pero más allá de eso, el verdadero problema no está tanto en la propia anulación. La anulación es importante porque permite que Grecia emprenda otras
políticas. Y es eso lo que la gente no entiende. El problema no es que la deuda imponga una carga importante cada año para pagar el servicio de la deuda,
lo que ya es bastante malo. El verdadero problema es que la deuda se convierte en el fundamento de la política económica, haciendo que todos los recursos
del país estén orientados a pagar el servicio de la misma [los intereses más el principal]. Y eso, siguiendo la lógicas de los acreedores, se traduce en
austeridad; es decir, en echarnos piedras sobre nuestro propio tejado.

Lo que realmente puede aportar la anulación de la deuda es que permitiría al país encarrilarse en una vía distinta, en el camino que necesita: el de la
expansión de la demanda, el del incremento de los salarios, el que le permitirá liberarse de las trabas actuales y pagar la deuda. Todo ello es tan
evidente, tan claro desde la perspectiva económica, que es increíble que esta concepción no haya prevalecido. Sin duda, las razones por las que no se ha
impuesto son, en el fondo, el puro interés económico de una parte de los acreedores y el interés político de Alemania.

D. L.

Dados esos intereses políticos - hablamos en concreto de Alemania, donde Wolfgang Schäuble, el ministro de Finanzas, declaró con bastante claridad, al
menos hasta hace unos días, que una depreciación de la deuda, una reducción del valor nominal de la deuda estaba fuera de cuestión. Algo de lo que se
hizo eco la canciller Angela Merkel. Más recientemente, Schäuble dijo que si Grecia debía salir de la zona euro, de forma legal, entonces podría
aceptarse una depreciación.


Según usted, ¿existe una posibilidad realista de que el gobierno alemán y el resto de gobiernos de la zona euro se pongan de acuerdo sobre el tipo de
alivio de la deuda que sería necesario para hacer viable la deuda griega y permitirle continuar con los programas humanitarios y socialmente
progresistas que desean poner en práctica?

C. L.
En la zona euro eso no es posible. No creo ni por un segundo que Grecia pueda continuar en la zona euro y recibir el alivio de la deuda que necesitaría y
que le permitiría cambiar de política. Eso es así; no hay duda. Una vez más, la razón por la que el gobierno fue obligado a capitular hace unos días fue
debido al hecho de que Grecia pertenece a la eurozona. Fue debido al chantaje abierto que el Sr. Draghi, del Banco Central Europeo (BCE), ejerció sobre
Grecia negándole liquidez y situando a los bancos al borde de la quiebra. Han utilizado ese chantaje y ha sido muy eficaz. Grecia no podía sino capitular
porque no se había planteado abandonar la zona euro.

Por ello, si se mantiene el la zona euro, no creo que se vaya a ofrecer a Grecia un alivio significativo de la deuda, ni que se le permita desarrollar
cualquier otra política. Esa es la triste realidad. Y eso es lo que tienen que comprender en estos momentos Syriza, el resto de partidos políticos y el
pueblo griego.

Pero déjeme decirle otra cosa sobre el Sr. Schäuble. Porque en estos momentos hay mucho debate en Grecia a este respecto y algunos de esos debates en
Syriza son malintencionados. Hay gente que trata de hacer creer que la propuesta de la salida de la zona euro constituye en realidad alinearse con el Sr.
Schäuble. "Quien afirme que Grecia debe de salir del euro trabaja para Schäuble", se dice.

Eso no es cierto. Es totalmente falso. Constituye una mentira manifiesta. La razón es clara. El Sr. Schäuble planteó un dilema al gobierno griego. Por una
parte, planteó que podriamos tener un rescate, que sería muy duro y que implicaría la creación de un nuevo fondo para desmantelar los bienes públicos, así
como la puesta en pie de un control estricto de cada decisión gubernamental, etc. En resumen, un acuerdo de tipo neocolonial. Schäuble ofreció a Grecia ese
camino. Y también le ofreció el de la salida temporal del euro que, como usted ha mencionado hace un rato, permitiría de alguna manera una anulación al
cabo de cinco años, y ambos tendrán cierto apoyo para un nuevo tipo de cambio. Eso es lo que ofreció Schäuble.

La segunda parte de la oferta, la segunda parte del dilema [la salida temporal del euro de Schäuble], no tiene nada que ver con lo que defendemos nosotros
cuando abogamos por una salida radical, progresista. Nosotros planteamos nacionalizar la banca, modificar la estructura económica, una anulación efectiva
de la deuda, etc. Así pues, no se trata de la misma propuesta.

Seamos claros sobre la propuesta de Schäuble. El realizó dos propuestas y el gobierno griego optó por la primera. El rescate es la política de Schäuble. Lo
que ocurrió es que el gobierno griego, el gobierno de Syriza, optó conscientemente por la primera de las alternativas en lugar de por la salida temporal
que proponía Schäuble. Me pregunto por qué, y quiero que esto se discuta, que la gente de Syriza debata este tema a fondo: ¿Qué significa la decisión
adoptada y qué relación tiene con los valores y las convicciones reales que están detrás de ese dilema?

Si resulta indiscutible que la deuda griega es insostenible -y, de hecho, Mario Draghi, quizás de una forma un tanto hipócrita, declaró hace dos días o
ayer, que nadie había puesto en cuestión nunca que la deuda griega era insostenible-; si, en efecto, eso es indiscutible (y ahora el leader de la
zona euro lo reconoce abiertamente), y si no hay ninguna perspectiva realista de que la zona euro llegue a un acuerdo (mientras Grecia siga en la unión
monetaria) sobre el tipo de alivio de la deuda que sería necesario para hacerla sostenible, ¿no se trata, de hecho, que a pesar de este acuerdo (e, incluso
más aún a causa de este acuerdo) se dará una suspensión de pagos sobre toda la deuda y que ello provocará finalmente el Grexit? Y el gobierno, ¿no entró en
el mismo juego de "hacer como si" que denunció con elocuencia antes de las elecciones?

Es justamente en ese terreno en el que se ha metido el gobierno y constituye una tragedia. Permítame ser totalmente claro. La eurozona es una unión
monetaria débil, fracasada. Quiero decir que cualquiera que mire por donde se mire la situación, es una de las uniones monetarias más débiles de toda la
historia de las uniones monetarias. Y ha fracasado. Y eso causa estragos enormes en Europa, provoca fricciones y trastornos políticos. En lo fundamental,
deshace todo lo que se había hecho bien en Europa a lo largo de los últimos 40 años. La eurozona ha deshecho todo eso.

En el caso de Grecia, la eurozona es un desastre completo. En el fondo, Grecia no pertenece a la zona euro. Si usted no fuera griego y no estuviera
sometido a la cultura, etc., a la vida cotidiana de aquí, sería fácil verlo desde el exterior. Se trata de un país que ha recibido una paliza por parte de
la eurozona, pero que se aferra con uñas y dientes a la UE sin importarle el coste que tenga para su población, en función de decisiones de sus elites
políticas y económicas. Es una tragedia.

Grecia no pertenece a la eurozona y la teoría monetaria y la experiencia nos enseñan que cuando ocurre eso, el país debe abandonar la unión monetaria. La
salida de Grecia de la unión monetaria constituye el fin natural e inevitable de eso porque la unión ha fracasado y Grecia no pertenece a la misma.

Lo que pasa en este momento es que la tortura se prolonga y que se acumula un costo enorme sobre la sociedad griega. Y el precio actual, como lo ha
señalado usted, es un tercer rescate. No obtener un verdadero alivio de la deuda sino algunos ajustes cosméticos ampliando los vencimientos o disminuyendo
los tipos de interés, no modificará significativamente la situación. No cambiar las políticas sino continuar pegados a la austeridad, crea una situación
dramática para el país: sin crecimiento, con pobreza, con su juventud formada y cualificada emigrando, con una industria y una agricultura en declive. Un
país triste y pequeño en la periferia europea.

He aquí el precio que constituiría aferrarse a esta unión monetaria débil. Y al final, el resultado sería la salida.

D. L.

Muchas gracias, Costas, por habernos concedido esta oportunidad. Espero que tengamos la oportunidad de hacer seguimiento de los próximos
acontecimientos con usted.

17/07/2015

The Real News

Traducción: VIENTO SUR

Notas:

1/
Según el procedimiento de la Vouli -parlamento griego- se precisan 151 votos para aprobar una ley. Votar presente -es decir, abstención- expresa una
oposición al acuerdo. Según la tradición, es preciso que el gobierno muestre que dispone de una mayoría parlamentaria propia, dedilomeni; si no la
dispone, tendrá que convocar nuevas elecciones, por lo que el debate sobre las mismas ya ha comenzado (À l’encontre)



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