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Debate con Robert Castel sobre la Renta Básica
Tendría unos efectos nefastos sobre el trabajo (…y) sería un instrumento de institucionalización de la dependencia
06/06/2015 | Baptiste Mylondo y Simon Cottin-Marx

[En unos tiempos en los que la propuesta de Renta Básica está de actualidad
y su conveniencia y viabilidad práctica son objeto de controversia -en el
número 140 de la revista
VIENTO SUR correspondiente al mes de junio dedicamos un Plural a este tema, coordinado por Bibiana Medialdea-, nos ha parecido de interés
reproducir la posición crítica que el conocido sociólogo Robert Castel
mantuvo sobre ese tema en la última entrevista que dio a una revista francesa (
Mouvements) antes de su fallecimiento en marzo de 2013. Julia Varela y Fernando Álvarez-Uría publicaron en esta web, unos días después de su muerte, un artículo valorando su trayectoria (http://www.vientosur.info/spip.php?article7791). No obstante, añadimos a esta entrevista unas notas, también de ambos, que permitan ubicar y comprender mejor el pensamiento de Robert Castel.]

La noticia de la muerte de Robert Castel nos ha llenado de tristeza. Mouvements ha tenido la suerte de encontrarse con él en distintos momentos: ya sea en torno a un “itinerario” (número 27/28), o bien con motivo de la próxima aparición de esta entrevista (número 73), pues, con el fin de rendirle un último homenaje, hemos decidido facilitar a los lectores la última entrevista que había concedido a la Revista. Robert Castel nos ofrece en ella su crítica a la noción de renta básica universal y su visión acerca del lugar que aún desempeña el trabajo en la actualidad.

Existe un debate en la izquierda: ¿La renta básica universal es una solución para hacer frente a la degradación de las regulaciones del trabajo y el ascenso de la precariedad? El sociólogo Robert Castel presenta el “trabajo” como el terreno de conquistas sociales pasadas y futuras, pero también como un elemento central y necesario para la realización de la dignidad de los individuos. Castel, escéptico frente a la propuesta de garantizar la autonomía de los individuos desconectando los ingresos del empleo, propone una estrategia que desea que sea a la vez realista y colectiva: conquistar nuevos derechos vinculados al trabajo para garantizar un acceso pleno a la ciudadanía.

1. ¿Es la renta básica universal una medida de izquierdas?

Mouvements (Simon Cottin-Marx/Baptiste Milondo): Nosotros dos formamos parte del colectivo POURS(Pour Un Revenu Social), y algunos de sus militantes forman parte también del Parti de Gauche, Europe Ecologie y Utopia. Este colectivo, que reúne a otros colectivos (L´Appel et la Pioche, Jeudi Noir, Génération Précaire, Sauvons les riches) promueve la idea de una renta social universal e incondicional; una prestación monetaria entregada mensualmente a cada ciudadano a título individual y a lo largo de toda su vida, sin ninguna condición ni contrapartida. Esta renta constituye una base inalienable de ingresos destinada a garantizar a todos un nivel de vida suficiente para acceder a los “bienes y servicios esenciales”. Esta renta básica incondicional, al instaurar una cobertura social universal, aporta una respuesta a los límites actuales de las políticas sociales en la lucha contra el paro y la pobreza. Este compromiso para lograr una renta social está claramente enraizado en una posición de izquierdas.

Robert Castel:Yo también me defino como de izquierdas, desde hace ya mucho tiempo, aunque no me afilié a ningún partido por una serie de buenas o malas razones. En todo caso he sido “compañero de viaje”, como se decía antes, y he votado a los comunistas hasta más o menos 1968. Después de esa fecha he pensado que podría ir un poco más a la izquierda, y me he acercado a corrientes más izquierdistas, aunque sin demasiado entusiasmo, pues consideraba que eran dogmáticas y sectarias. En la actualidad no pertenezco al Partido Socialista ni me entusiasma demasiado, pero en términos de realismo pienso que incluso si uno puede lamentarlo, la revolución no se va a producir ni mañana ni pasado mañana, es decir, que no va a haber una alternativa radical. Me parece que se debe intentar hacer las cosas lo mejor posible en la dirección de un reformismo lo más de izquierdas que sea posible y, concretamente, en lo que se refiere a la defensa de los derechos en el trabajo, la protección social y la defensa de los valores de la solidaridad. Tal sería, en términos muy esquemáticos, mi posición actual. En lo que se refiere a los Verdes había aceptado ir a sus jornadas de verano de este año, porque me parece gente simpática, pero, aunque me parece que la ecología plantea un reto fundamental, tengo fuertes reticencias respecto a la idea de decrecimiento y a la puesta en cuestión de las dinámicas de progreso y de emancipación. Digo todo esto muy esquemáticamente y solo para situarme, puesto que lo que digo está relacionado con la forma con la que voy a intentar responder a las cuestiones más concretas que me vais a plantear.

M.: Cuando hemos contactado con usted para hacer esta entrevista ya nos indicó que usted es bastante contrario a la idea de una renta básica universal.

R.C.: Si, la cuestión es una cuestión global, pero sería necesario comenzar por precisar lo que podría ser la renta básica universal, la renta de existencia o el subsidio universal, como dicen otros. En todo caso sería una renta de subsistencia mediocre. Yo admiro mucho a André Gorz quien, en 1994 publicó un artículo en la revista Futuribles contra este tipo de renta sirviéndose para ello de buenos argumentos, que son también los míos, a pesar de que él ha cambiado luego de parecer respecto a esta cuestión. En suma Gorz sugería en 1994 que una renta de subsistencia tendría unos efectos nefastos respecto al trabajo. Una medida de este tipo consistiría en otorgar unos bajos ingresos de base que no permitirían a la gente vivir decentemente. Los beneficiarios de esta renta estarían obligados a hacer cualquier cosa para completar esa renta insuficiente en sí misma, pero considerada suficiente por los empleadores. Un empleador le diría a alguien que va a contratar: puesto que tú tienes ya cuatrocientos euros, te los voy a descontar de tu salario. Esto se convertiría en un factor de multiplicación del trabajo precario, del trabajo intermitente, y conduciría a un incremento de trabajadores pobres. Pienso que la degradación de las relaciones de trabajo y de las condiciones de trabajo, que hay que combatir y no disimular, constituyen el centro de la cuestión social en la actualidad. La ilusión de los defensores de esta renta universal es que creen ser los defensores de la autonomía de los individuos, pero a mi juicio sería más bien un instrumento de institucionalización de la dependencia. Sus beneficiarios vivirían en la carencia, en una situación desesperada, disponibles a cualquier tipo de instrumentalización. Conviene recordar que la inspiración principal de esta idea ha sido liberal: fue lanzada por Milton Friedman, y retomada en 1973 en Francia por Lionel Stoléru en Vencer la pobreza en los países ricos. En suma la idea era ayudar al mercado a desplegarse en función de sus propias exigencias, de modo que uno se podía desembarazar de aquellos que eran incapaces de adaptarse a sus exigencias, pero en lugar de dejarlos pura y simplemente pudrirse, se les proporcionaba dinero para que pudiesen sobrevivir malamente.

2. Los derechos sociales surgieron del trabajo

M.: No se puede decir que el origen de esta idea sea liberal. Antes que la defendiesen los liberales la defendieron otros (véase en este mismo dossier el artículo de Thomas Paine) con un nivel de ingresos mucho más consecuente. Imaginémonos, por ejemplo, que el realismo implica que esa renta sea una renta decente, en torno a 1000 euros mensuales. ¿Consideraría entonces que sus objeciones continuarían siendo pertinentes?

R.C.: La historia social nos enseña que la autonomía de los individuos se construyó a partir de derechos, y de derechos vinculados en primer lugar al trabajo. Los proletarios miserables de comienzos de la industrialización eran menos que nada, gente despreciada, clases menesterosas, clases peligrosas que provocaban miedo. Se encontraban completamente al margen de la ciudadanía democrática y ello incluso tras la implantación del sufragio universal. ¿Cómo pudo ese trabajador desgraciado, o más bien miserable por retomar la expresión de Víctor Hugo, convertirse en un ciudadano de pleno derecho? Adquirió ese estatuto al convertirse en un asalariado protegido. Un conjunto de derechos vinculados a la condición obrera y luego salarial constituyen el punto de partida que dio consistencia al individuo moderno y que lo elevaron a la categoría de ciudadano. Dicho de otro modo -y creo que esto no es una opinión personal, sino más bien una constatación que nos enseña la historia social-, las protecciones mas fuertes han estado vinculadas al trabajo, no cayeron del cielo, son el fruto de luchas sociales, sindicales, y también de pactos, de negociaciones con los llamados “interlocutores sociales”. Podría ser que, en último término, si no se pudiesen vincular protecciones fuertes al trabajo, habría que resignarse a esa renta de existencia convertida en una posición de repliegue. En ese caso tendría que ser lo más elevada posible, mejor 1000 euros que 400, pero implicaría una regresión respecto a la concepción actual de la protección social en Francia. El fondo teórico de mi objeción a la renta mínima es que introduce la aceptación de una desconexión completa, de la ausencia total de relación, entre trabajo y protección. Esto implica el riesgo de que se produzca una formidable regresión también respecto a nuestra concepción de la democracia.

M.: Usted insiste en la idea de que los derechos sociales se construyeron históricamente a partir del empleo, de donde deduce que la implantación de una renta básica universal supondría un grave retroceso pues se desconectarían los derechos y el empleo. Pero, ¿por qué sería esto grave? ¿Por qué supondría un paso hacia atrás y no un paso hacia adelante?

R.C.: Porque el derecho se construyó siempre a partir de condiciones objetivas. Los derechos sociales no surgieron ni de la caridad ni de la filantropía. En el periodo que siguió a la Segunda Guerra Mundial y que, de forma discutible, se suele denominar “los treinta años gloriosos, se produjo el nacimiento del “compromiso social del capitalismo industrial”. Se llegó así a un cierto equilibrio propio de una sociedad capitalista en la que no se produjo la revolución. Ese compromiso dice lo siguiente: la economía de mercado asegura las ganancias de la productividad y la competitividad de las empresas, pero exige como contrapartida la aceptación de una cierta forma de subordinación de los asalariados, es decir, la aceptación del régimen capitalista. Esta aceptación supuso que se proporcionasen derechos y se garantizasen seguridades fuertes al mundo del trabajo. Me parece que este pacto, que no es perfecto pero que sin embargo funcionó relativamente bien en los años sesenta, se deshace porque hemos pasado con la mundialización a otro régimen de capitalismo mucho más salvaje. Por lo que se refiere a la cuestión que planteáis no se trata de defender este compromiso sin más. Si se está obligado a aceptar nuevas exigencias del nuevo capitalismo, puesto que nos encontramos en una sociedad cada vez mas móvil y competitiva, no se pueden vincular todos los derechos procedentes del trabajo al estatuto del empleo, pues es y será cada vez más necesario cambiar de empleo, reconvertirse, pasar por periodos de alternancia entre empleo y no empleo, etc. La cuestión no es por tanto mantener la forma de este pacto, sino inventar, instituir un nuevo pacto entre las exigencias del mercado, la competitividad, la movilidad por una parte y, por otra, la seguridad, las protecciones de los trabajadores. Ese nuevo pacto pasará por fórmulas que no son recetas milagrosas, pero una traducción posible es “dar seguridad a las trayectorias profesionales”, tal como defiende el sindicato de la CFDT, o “la seguridad social profesional”, defendida por el sindicato de la CGT. Mientras se mantenga un régimen capitalista no estaremos en otro mundo. El antagonismo entre el capital y el trabajo que caracteriza al capitalismo (antagonismo que se expresaba en el siglo XIX por la lucha de clases) se prolonga en la actualidad bajo formas nuevas. Aún hoy se producen los conflictos de interés entre el capital y el trabajo y cada uno debe elegir de qué lado está. Lo que propongo no son recetas milagrosas y soy consciente de las limitaciones que implica realizarlas. Pero me parece que esta es la máxima posición de izquierdas que se puede defender hoy. En el mundo actual aún estamos en el capitalismo, pervive la explotación del trabajo y el riesgo de la hegemonía de los mercados. Pensar es pensar en relación a esto y es contra ese riesgo contra lo que hay que responder. En este sentido estoy en desacuerdo con los análisis de André Gorz en los que sugiere que la historia del empleo está liquidada, que el trabajo está en vías de desaparición. En la actualidad eso no es verdad. Se puede tener razón al decir que “en otro mundo” las cosas pasarán de forma muy distinta, pero mientras tanto hay que pensar el mundo actual, que es un mundo aún capitalista.

3. El trabajo como lugar de conflictividad social, como terreno objetivo de las luchas sociales.

M.: ¿Entonces, a su juicio, la salida del capitalismo sería un paso previo para la instauración de una renta universal?

R.C.: Es posible, pero por el momento no veo cómo y ni siquiera si se va a salir del capitalismo, algo que en la actualidad no se plantea. Tras el capitalismo muy posiblemente habría que hacer frente a problemas distintos, pero mientras tanto hay que pensar seriamente cómo se plantean los problemas en la actualidad.

M.: Uno de los pilares del capitalismo es precisamente el colectivo de los asalariados que constituye el vínculo de subordinación entre el patrón y el trabajador asalariado. ¿Permitir que cada individuo responda a sus necesidades, sin que forzosamente tenga un empleo como asalariado, no permitiría rechazar el vínculo de subordinación y encontrar otros modos de organización de la producción?

R.C.: Pero ¿quién creará la riqueza social? Karl Polanyi realizó un hermoso análisis de la lógica del capitalismo, de lo que él mismo denominó el “mercado autorregulado” que no obedece más que a su propia lógica, para poner a su servicio al conjunto de la sociedad. Se consiguió salir de esta situación regulando este mercado, imponiéndole ciertos límites. En la actualidad este mercado es aún más poderoso que en el siglo XIX. ¿Cómo conseguiréis doblegarlo? Esta es la cuestión a la que debéis responder. Vosotros decís: “Te paso tus 1000 euros cada mes, y entonces ya eres libre”. Pero, ¿cómo se produciría esta riqueza para ser a continuación redistribuida? Supongo que no les vais a pedir a los banqueros que desembolsen los mil euros, más bien serían los trabajadores los que podrían contribuir a hacer esto realidad, pero con la condición de que trabajen.

M.: Usted vuelve a plantear una objeción práctica: la imposibilidad de producir la riqueza necesaria para poder distribuir la renta universal.

R.C.: No se trata únicamente de una objeción práctica referida a la distribución de la propia renta, objeción que por otra parte es necesario tomar en serio si, como yo creo, hace imposible la realización de una renta suficiente. Es también una objeción práctica en el sentido de que el trabajo es el lugar en el que se obtienen los avances sociales. El trabajo, por emplear una antigua expresión, es siempre un frente de lucha, es todavía, a mi parecer, el núcleo de las luchas y de los antagonismos sociales. Si el objetivo es dar a cada uno 1000 euros ya no se plantea el problema del trabajo ni colectiva ni políticamente. Sin duda habrá gente que se las arreglaría bien con sus 1000 euros, ¡mejor para ellos!, pero esta no es una respuesta colectiva o política a la cuestión de las protecciones vinculadas al trabajo. Me parece que son estas protecciones las que deben constituir el objetivo principal. La reconstrucción o la reinvención del compromiso entre el capital y el trabajo es la tarea más urgente, y consiste en vincular nuevos derechos y nuevas seguridades a las situaciones de movilidad y de precariedad que se desarrollan en el capitalismo avanzado. Estos nuevos derechos, y estas nuevas seguridades, podrían proporcionar a casi todo el mundo las condiciones para tener una cierta autonomía o, más modestamente, para disfrutar de una cierta independencia económica y social. Un sujeto social nunca es totalmente autónomo, está rodeado de coacciones y lo mejor que se puede pedir es que pueda gozar de un mínimo de independencia, que pueda desarrollar sus propias estrategias, como lo puede hacer un asalariado protegido. El asalariado protegido no goza de una libertad absoluta, pero puede conducir su vida mediante opciones, gozar de tiempo libre, implicarse en la política o en la vida asociativa, enviar a sus hijos a la universidad, etc. Nos encontramos ante una traducción sociológica aproximativa de la noción filosófica de autonomía y esto es lo que se le pide a un régimen político, es decir, que los ciudadanos dispongan de las condiciones que dan acceso a este tipo de independencia social. Y, una vez más, me parece que es a través de la mediación de los derechos como se pueden alcanzar estos objetivos. Renunciar a ello constituye a mi juicio una forma de dimisión política.

M.: ¿Por qué la renta universal tendría necesariamente que conducir al final de la lucha política? También podría llevar consigo una reorganización del trabajo lo que implicaría una lucha, aunque no exclusiva, contra la patronal.

R.C.: ¿Y por qué lucharían contra los patronos los que reciben la renta?

M.: ¿Y por qué no iban a luchar?

R.C.: Porque las personas no son héroes. ¿Por qué ha habido un movimiento obrero potente? Porque los obreros luchaban por su supervivencia en su lugar de trabajo. En el siglo XIX nadie estaba suficientemente loco como para demandar el equivalente a 1000 euros mensuales, pero los trabajadores se movilizaron porque se encontraban contra la espada y la pared, porque necesitaban mejorar sus condiciones de vida y al mismo tiempo recuperar una cierta dignidad. Las transformaciones sociales no caen del cielo, están estructuradas por las condiciones objetivas, por las relaciones sociales de producción. Al mismo tiempo se comprende muy bien la seducción que ejerce la idea que vosotros defendéis. Estamos en una sociedad muy individualista y yo mismo pienso que el individuo es el valor de referencia en sociedades como las nuestras, pero los problemas del trabajo son problemas de organización colectiva que exigen hacerse cargo de ellos colectivamente.

M.: ¿Si se concede una renta universal de 1000 euros, la situación sería tan confortable que cualquier lucha se volvería inútil?

R.C.: No me siento competente para responder a esta cuestión pues desconozco en qué podría consistir esa sociedad de rentistas o, incluso, de pequeños rentistas. La mayor parte de la población gana su vida trabajando. Es la relación con el trabajo la que confiere el lugar que uno ocupa en la sociedad, contrariamente a las tonterías que hemos oído sobre el final del trabajo. En todo el planeta hay más de nueve seres humanos sobre diez cuya situación depende de su relación con el trabajo. La gente se define por tanto esencialmente en función de su relación al trabajo y esto ocurre en una época histórica y en condiciones históricas determinadas. No puedo responder a la cuestión que me planteáis, no puedo responder sobre cuál sería la manera de conducirse en un mundo en el que cada uno nacería con mil euros mensuales en el bolsillo. Es posible que eso fuese el paraíso, pero yo soy simplemente un sociólogo y no tengo nada que decir sobre el paraíso.

4. Derechos para todos, en lugar de una renta básica

M.: ¿Puede uno aceptar como buena una situación en la que los individuos se definen en función de su empleo? ¿El trabajo se limita al valor que le confiere el mercado? ¿No se debería repensar el valor del trabajo asalariado, valorando a la vez todas las actividades sociales?

R.C.: Por lo que a mí se refiere siempre he defendido la idea de reducción del tiempo de trabajo. Me parece que es una idea progresista. La historia social nos enseña que aquellos que en el siglo XIX trabajaban 80 horas por semana, llegaron a trabajar 40 horas en 1936, después 35 horas y ¿por qué no pueden trabajar 20 horas, o incluso 10 horas en los años veinte de este siglo? Pero con la condición de que sobre la base de este tiempo de trabajo –tan limitado como sea, de modo que permita a los individuos una amplia gama de posibilidades para hacer lo que quieran en el tiempo de ocio, así como actividades fuera del trabajo- haya un soporte de trabajo asalariado a partir del cual el trabajador gane su independencia social. El trabajador gana con su trabajo esta independencia, no vive de la caridad. La gente no se define integralmente en función de su empleo, pero gana su vida a través de su trabajo, y me parece que no se ha inventado todavía otra cosa que no sea el trabajo para producir la riqueza social.

M.: Pero el trabajo no se limita al empleo, no se limita al trabajo asalariado.

R.C.: Si, es cierto; pero el empleo ha sido la forma principal de organización del trabajo en la sociedad salarial y lo sigue siendo, pese a las banalidades que se puedan decir sobre el final del trabajo asalariado. Los derechos conquistados por los asalariados se aplicaron a otro tipo de empleos como a los campesinos o a los artesanos. En la actualidad los campesinos tienen una jubilación y está muy bien que un viejo campesino que ha trabajado toda su vida tenga una jubilación, pero eso se debe a los asalariados. Sin duda la forma de empleo evolucionará y está evolucionando ya mucho, pero lamentablemente más en una dirección regresiva que positiva. Personalmente no puedo pronunciarme sobre la situación que habrá dentro de cincuenta años, simplemente compruebo que hoy en Francia en torno a nueve trabajadores activos sobre diez son asalariados y que el asalariado sigue siendo el núcleo principal de construcción de la riqueza social.

M.: La actividad de creación de la riqueza social no se reduce a las actividades reconocidas por el mercado y el hecho de que ciertas actividades no sean reconocidas por el mercado es una decisión totalmente arbitraria. ¿No podríamos imaginar que una intervención política pudiese hacer que estas actividades no reconocidas por el mercado fuesen reconocidas, y favorecer que los individuos que las practican adquiriesen una independencia social? Este es uno de los objetivos de la renta universal, poner de relieve que todas las actividades contribuyen a la creación de la riqueza social y que todos los individuos que realizan estas actividades merecen su independencia. No hay que dejar al mercado la capacidad de valorar socialmente más una actividad que otra.

R.C.: Este es quizás el principal punto de divergencia que existe entre nosotros. Yo no adopto esta posición por placer, sino que intento examinar las implicaciones del hecho de que estamos en un régimen capitalista, aunque en la actualidad haya en Francia una mayoría política de izquierdas. Se podría desear, y yo lo deseo profundamente, que no estuviésemos en un régimen capitalista, pero la revolución aún no se ha realizado y todo indica que no tendrá lugar. Intento no confundir los deseos con la realidad, para lo cual es preciso tener en cuenta la realidad actual, al mismo tiempo que intento militar para promover posiciones que podrían modificarla en la dirección de un reformismo de izquierdas. Por ejemplo estoy de acuerdo en este punto con los sindicatos de los asalariados, tipo CFDT o CGT que piensan que en torno a la precariedad existen retos muy fuertes que exigen dar seguridad y protección a las trayectorias profesionales para luchar contra la degradación de las condiciones de los trabajadores. En un sentido más amplio pienso que estamos en una sociedad democrática en la que todos los ciudadanos deberían contar con estar asegurados mediante un cierto número de derechos. Por ejemplo el derecho a la salud, el derecho a la jubilación, el derecho a la vivienda, el derecho a algo así como una formación permanente para ser capaz de enfrentarse a los cambios incesantes. Si se suman cinco o seis de estos derechos fundamentales se constituye el soporte de la independencia social de un individuo. Me parece que más que los 1000 euros al mes, es la suma de estos derechos, arrancados a partir del terreno de las luchas reales que conforman el mundo del trabajo, lo que constituye la sustancia de lo que debería ser una renta garantizada.

M.: Según su opinión este soporte de derechos del que habla sería concedido en nombre de la solidaridad, en nombre de la pertenencia a la comunidad política. En una lógica de solidaridad ¿se concedería a todos los ciudadanos o sólo a los necesitados?

R.C.: Es un soporte que, por principio, recibe todo el mundo por igual, pero que cada uno utilizaría en función de su situación. Si se trata de los derechos concernientes al trabajo estos no pueden ya estar únicamente vinculados al estatuto del empleo puesto que este ha perdido su estabilidad. Por retomar una idea de Alain Supiot sería necesario “conferir un estatuto a los trabajadores móviles ya que hoy no se puede imaginar tener el mismo empleo 16 o 18 años hasta la edad de la jubilación”. Si es necesario ser un trabajador móvil entonces es necesario que a esta movilidad se le confieran derechos en lugar de ser sancionada con un veredicto de desempleo, como ocurre con frecuencia en la actualidad. Me parece que de esta forma todo el mundo se beneficiaría con esta suma de derechos. Lo que es preciso hacer es una redefinición jurídica de los recursos de base en términos de derechos, de eso que vosotros traducís en términos mercantiles, monetarios y yo incluso me atrevería a decir, si no temiese pasar por ser un provocador, un poco demasiado capitalistas al pensar que la distribución ideal consiste en distribuir dinero.

M.: ¿Y si presentásemos de golpe la renta universal como una base de gratuidad? ¿Estaría más de acuerdo con el soporte de derechos que usted defiende decir que se tiene derecho a determinados bienes colectivos, tales como el trasporte público gratuito, consumo básico de agua y de electricidad gratuito? ¿Le parecía esto más realista, pese a que al final todo ese paquete de bienes y servicios equivaliera a los 1000 euros?

R.C.: No sé si lo que hay que emplear es el término realista, pero en todo caso la propuesta me parecería preferible en términos de inteligencia colectiva. Tendríamos así la traducción de esos derechos que proporcionarían garantías de acceso a la ciudadanía a todos los miembros de la sociedad. Lo esencial es que cada uno tenga derechos y que la suma de esos derechos constituya el soporte necesario para ser un ciudadano de pleno derecho, semejante a los otros porque es capaz de formar parte del circuito de intercambios sociales sin que ello suponga la igualdad total de las condiciones de vida.

M.: ¿No se podría formular contra esto la crítica que usted planteaba antes? ¿Una vez que se han conferido derechos a los individuos se los puede dejar al margen de la sociedad? La misma crítica que usted dirigía contra la renta básica ¿no puede también ser aplicada a su propuesta?

R.C.: No. Por ejemplo, el derecho a la jubilación que me parece que es uno de los derechos más potentes y que ha tenido el mayor peso, ese derecho el trabajador lo ganó porque trabajó, la paga que recibe el jubilado no la recibe por caridad, no es un limosna y no hay nada de marginal en ser propietario de un derecho, al contrario, un derecho inscribe a uno por completo en una comunidad, lo coloca en situación de interdependencia con los demás.

M.: ¿Pero entonces no es un derecho para todos, es un derecho reservado a los trabajadores, no es para todos los ciudadanos?

R.C.: Precisemos un poco más. La mayoría de la gente somos gente válida y apta para trabajar y yo creo que tenemos el deber de trabajar. La utilidad social de un individuo no consiste en ir a ponerse moreno en las playas de las islas Seychelles, pasa más bien por la aceptación de coacciones que se derivan de vivir en sociedad y es al mismo tiempo un acto de solidaridad con el resto de los conciudadanos.

M.: Nos encontramos con un problema desde el momento en que la sociedad no permite a todos sus miembros trabajar y cumplir con ese deber. Toda una generación, formada sobre todo por jóvenes, se ve golpeada por la precariedad y la exclusión del trabajo, de tal modo que no puede hace valer ese derecho al trabajo y a los derechos que se derivan de él. La reflexión sobre la renta básica parte de esta constatación.

R.C.: No soy un enemigo incondicional de la renta básica. Tendríamos que resignarnos a ella si la otra posibilidad fuese totalmente inviable. La otra posibilidad consiste en luchar en el frente del trabajo contra la precariedad, algo que me parece que es una prioridad política. Es preciso promover medidas que amplíen el acceso de los jóvenes al trabajo, es preciso promover empleos de calidad. Por lo menos hay que extender el Ingreso de Solidaridad Activa, y conseguir que las prestaciones sociales básicas (minima sociaux) sean accesibles a los jóvenes. La urgencia radica a mi juicio en reforzar la calidad del empleo. Pero si se comprobase que este refuerzo resultase imposible entonces ¿por qué no aceptar algo así como la renta básica? Ahora bien, enarbolar la instauración de una renta mínima como medida prioritaria me parece que supone, en la situación actual, una involución política.

5. ¿Hacia una sociedad de libre elección de actividades?

M.: Usted sostiene que cada uno tiene el deber de trabajar en nombre de la utilidad social, que no estamos aquí para perder el tiempo. Debemos por tanto trabajar, debemos tener un empleo, hasta el punto de que usted establece una ecuación entre empleo y utilidad social. Sin embargo el empleo es en la actualidad un trabajo asalariado y el mismo está esencialmente determinado por el mercado y por el beneficio que quieren obtener los empleadores. Parece por tanto difícil establecer una equivalencia entre los intereses de los empleadores y la utilidad social. Actualmente existen muchos empleos que no son socialmente útiles, y actividades que no son empleo pero que son muy útiles para la sociedad.

R.C: ¿Cómo se puede entender el término útil? Sin duda existe una divergencia en cuanto a su sentido. Cuando yo digo que “trabajar es una exigencia”, es porque pienso que no estamos en el paraíso. La condición humana implica una lucha contra las coacciones. El trabajo puede ser con frecuencia duro, penoso, pero proporciona las condiciones necesarias para vivir. Es en este sentido en el que yo defiendo el trabajo. Ya sabemos que existen otras actividades útiles al margen del trabajo asalariado y tanto mejor. Convendría desarrollarlas y avanzar en la dirección de formas de trabajo menos duras. En este sentido defiendo la tesis de la reducción del tiempo de trabajo bajo formas que dejarían un amplio espacio de libertad al margen del trabajo. Se podría también elegir trabajar incluso después de la jubilación, algo que yo mismo estoy haciendo. Trabajar puede ser también un placer, al menos para aquellos privilegiados que hacemos un trabajo que nos gusta. Subrayar la importancia del trabajo no implica defender exclusivamente el trabajo asalariado.

M.: Se amplía así, de repente, el campo del trabajo. Pero entonces, ¿quien no trabaja?

R.C.: Es un problema bastante complicado pero me parece que el trabajo tiene siempre algo que ver con la utilidad social. ¿Cómo definir esta utilidad? No defiendo la idea de que el trabajo equivale a ir a la fábrica, fichar a las ocho de la mañana y salir a las seis de la tarde. La utilidad social puede adoptar múltiples formas. Me parece, por ejemplo, que un artista trabaja y que su trabajo tiene una utilidad social. Existe una amplia gama de trabajos socialmente útiles que no se reducen al empleo y que deben también estar vinculados a derechos. Por ejemplo el estatuto de los que trabajan de forma intermitente en los espectáculos me parece sin duda algo que hay que defender. En tanto que partidario de la reducción del tiempo del trabajo soy totalmente contrario a la concepción del trabajo tal y como está siendo orquestada por la derecha, estoy en contra del imperativo de trabajar en las condiciones que sean, lo que genera trabajadores pobres, trabajadores precarios, etc. El trabajo que merece ser defendido es una concepción del trabajo asociado a derechos, que confiere a la vez recursos materiales, pero también un reconocimiento social a los trabajadores.

M.: En consecuencia el trabajo debe ser fuente de derechos, especialmente el derecho a la independencia. El trabajo es también la utilidad social.

R.C.: Si, en un sentido amplio.

M.: El postulado de los militantes de izquierdas que defendemos la renta básica incondicional es que todo el mundo trabaja. Personalmente no veo a quien se podría señalar con el dedo como no trabajador. Y dado que todo el mundo trabaja, todo el mundo tiene derecho a la independencia y este derecho se materializa en la distribución de una renta incondicional suficiente que permite vivir correctamente ejerciendo las actividades que cada uno elige.

R.C.: Es posible, pero ¿qué quiere decir que todo el mundo trabaja?

M.: El artista trabaja, todo el mundo trabaja. Toda actividad es útil socialmente. A partir del momento en el que se dice que el trabajo es utilidad social es preciso definir lo que se entiende por utilidad social. Y, a parte de la ley, no existe ningún criterio objetivo que permita decir lo que es útil y lo que no lo es. La ley permite establecer un filtro que separa lo que es perjudicial de lo que no lo es. Pero ¿qué es lo que nos permite decir que el artista es útil o que un determinado artista es útil y otro no? ¿Quiénes serían entonces los que no merecerían percibir una renta decente?

R.C.: No me parece que haya que plantear la cuestión en términos de “mérito”. Soy, al menos, tan crítico como vosotros respecto a las orientaciones liberales actualmente dominantes que consisten en subordinar la asignación de ayudas a la buena voluntad del beneficiario, exigirle una contrapartida, sea cual sea la situación en la que se encuentra, sin la cual se le trata de “miserable asistido que vive a expensar de la Francia que madruga”. Se llega a acusar incluso a los parados de ser “parados voluntarios”, algo que resulta indecente. Defiendo también, como ya señalé, la incondicionalidad de un derecho a una ayuda para todos aquellos que provisionalmente o definitivamente no pueden hacer frente a sus necesidades a través del trabajo. Pero esto no significa que se pueda subestimar la importancia de la cuestión del acceso al trabajo para una gran mayoría, sino todo lo contrario. Hay que establecer una complementariedad entre una política incondicional del derecho a un subsidio para aquellos que se encuentren al margen del trabajo y una política voluntarista de acceso al trabajo para todos aquellos que tienen la capacidad de trabajar. A mi juicio la solidaridad en una sociedad democrática sólo puede reposar en esta complementariedad. El trabajo es hoy más necesario que nunca pues el trabajo crea la riqueza social, una riqueza que puede ser redistribuida de una manera más o menos justa. Concretamente no se podrían redistribuir los recursos necesarios para la instauración de una renta mínima si no fuesen producidos por los que trabajan. Se podría así defender la idea de que hay un deber de trabajar que es exigible a todos en nombre de la solidaridad. Las críticas que yo planteo a la renta universal reposan en la convicción, y también en la esperanza, de que siguen existiendo enclaves políticos y sociales esenciales que continúan estructurándose en torno al lugar que aún ocupa el trabajo en nuestra formación social. Dicho de otro modo, me parece que si bien la estructura de la sociedad salarial, que se impuso al final del capitalismo industrial, está siendo en la actualidad profundamente cuestionada y desarticulada, sin embargo aún no ha sido destruida. Conviene recordar que en Francia hay en la actualidad una mayoría de la población, en torno al 60%, que trabaja bajo la forma de empleos estables del tipo CDI (contrato indefinido). Resulta por tanto prematuro proclamar, como lo hace por ejemplo André Gorz, “el éxodo al margen de la sociedad del trabajo”. ¿Qué ocurrirá en el futuro? Sin jugar a ser profeta es necesario admitir que el futuro es incierto y que no sabemos hacia dónde vamos. Es incierto, pero no hay que excluir tampoco que la problemática del trabajo continúe degradándose de tal modo que en último término ya no se puedan extraer del trabajo protecciones, seguridades y derechos. Si se produjese esta coyuntura la problemática de una renta universal adquiriría todo su sentido. No excluyo esta posibilidad, pero me opongo sin embargo a instalarme ya en ella, pues hacer de esta renta un objetivo prioritario equivale a resignarse antes de tiempo a ocupar la postura del que ha sido derrotado en los combates que es preciso seguir dando para defender la dignidad del trabajo. Esta es al menos la posición que yo defiendo desde una perspectiva de izquierdas en confrontación con la dinámica actual de un capitalismo mundializado, una posición que sin duda se puede discutir.

Mouvements, numero 73, 13 marzo 2013

http://mouvements.info/quels-droits-pour-un-plein-acces-a-la-citoyennete/

(Traducción del francés: Julia Varela y Fernando Álvarez-Uría)

1/ El título original en la revista Mouvements era “¿Qué derechos para un pleno acceso a la ciudadanía- entrevista con Robert Casel”. El cambio del mismo aquí obedece al interés de ganar la atención sobre el debate a cerca de la Renta Básica que, en todo caso, constituye el tema del artículo original (Nota de la Redacción).

Notas de presentación de Robert Castel

Robert Castel, tras aprobar el selectivo concurso de la Agregación en filosofía, fue catedrático de sociología en el Departamento de Sociología de la Universidad de París VIII-Vincennes, una universidad creada tras las movilizaciones de mayo del 68. Desde 1990 hasta su muerte, que tuvo lugar en París el 12 de marzo del 2013, fue director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París (EHSS). Compañero y amigo de Pierre Bourdieu, ingresó en el Centro de Sociología Europea dirigido por Raymond Aron y coordinado por aquel. También fue colaborador y amigo de Michel Foucault. En sus trabajos Castel logró articular una mirada propia, basada en los clásicos de la sociología, y especialmente en Émile Durkheim. De ahí que en sus análisis se sirviese del método histórico-comparativo.

Sus primeros libros estaban centrados en la sociología de las enfermedades mentales, del psicoanálisis y de la psicología. Una segunda línea de su obra, la más reciente, se articuló en torno al estudio de la cuestión social. Al igual que los sociólogos clásicos logró elaborar un sistema de interpretación propio, y muchos de los conceptos que elaboró -tales como desafiliación, vulnerabilidad social, propiedad social, individualismo por defecto y otros- forman ya parte activa de la tradición sociológica y nos ayudan a pensar el presente. Su sociología no incurre en lo que Norbert Elias denominó el retraimiento de los sociólogos en el presente, pues a partir de problemas actuales, situados aparentemente en la periferia de la sociedad, como los que plantean los locos, los parados, los trabajadores precarios o los jóvenes de los barrios del cinturón de París que no han accedido al primer empleo, retrató históricamente la relación del margen con el centro, lo que le permitió analizar los procesos que tienen lugar en el corazón mismo de nuestras sociedades postindustriales.

La mayoría de sus libros han sido publicados en castellano. El psicoanalismo, 1973 (siglo XXI); El Orden psiquiátrico, 1977 (La Piqueta); La sociedad psiquiátrica avanzada con Françoise Castel y Anne Lowell, 1979 (Anagrama); La gestión de los riesgos, 1981 (Anagrama); Las metamorfosis de la cuestión social, 1995 (Paidòs); Propiedad privada, propiedad social, propiedad de sí mismo. Conversaciones sobre la construcción del individuo moderno, 2001 (Homo Sapiens); La discriminación negativa: ¿ciudadanos o indigentes?, 2010 (Hacer); El ascenso de las incertidumbres. Trabajo, protecciones, estatuto del individuo, 2010 (FCE).



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