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contexto | Entrevista a David Harvey
“Los Estados Unidos ya no son dominantes industrialmente ni como mercado de consumo”
08/05/2015 | Matías Romani

“¿Por qué deberíamos ser anticapitalistas? Por muchas razones: por nuestras creencias, por nuestros valores, por nuestros compromisos personales”.

Así comenzaba la última intervención en la Argentina de David Harvey, uno de los principales referentes mundiales del pensamiento crítico en las ciencias sociales. Como geógrafo y profesor distinguido de la City University of New York (CUNY), ha contribuido con una profunda renovación intelectual a la comprensión del capitalismo. Desde el análisis materialista de las transformaciones urbanas y las representaciones culturales en La condición de posmodernidad, hasta las reflexiones videográficas sobre la crisis financiera global o los cursos de El capital difundidos por YouTube, destaca el mismo compromiso intelectual esquivo e intransigente frente a los lugares comunes.

La siguiente entrevista se realizó durante el V Congreso de Economía Política y Derechos Humanos organizado por el CEMOP y la Universidad Popular de las Madres de Plaza de Mayo, un día antes del inicio del movimiento de ocupación de Wall Street (OWS). Gran parte de la obra de David Harvey ha sido traducida al castellano, aunque con una circulación minoritaria entre las editoriales nacionales, de ahí la importancia de este encuentro como un aporte adicional para difundir su obra.

M. Romani. En su último libro The enigma of capital and the crises of capitalism, usted analiza el itinerario de la expansión inmobiliaria en los Estados Unidos y muestra cómo la crisis global puede ser vista como el final de un proyecto de clase identificado como neoliberalismo. ¿Qué diferencias encuentra con otras crisis capitalistas como la de 1930 o 1973?

D. Harvey. Creo que hay diferencias superficiales y diferencias profundas. La crisis del treinta ocurrió antes de que Estados Unidos tomara posición como líder hegemónico global del sistema capitalista, y salió de la crisis después de la Segunda Guerra Mundial como el gobernador capitalista en la parte del mundo no controlada por la Unión Soviética. La crisis actual está marcando el agotamiento de un claro dominio estadounidense y hasta cierto punto es una consecuencia del fin de la Guerra Fría, lo cual representa una gran victoria. Pero, también, la desaparición de la Unión Soviética creó una situación en la cual el resto del mundo ya no necesita de Estados Unidos; cada uno puede ir por su lado sin ninguna amenaza. Este gran cambio en la situación geopolítica fue reconocido a mitad de los años noventa, cuando mucha gente con gran influencia piensa que Estados Unidos ya no le dicta al mundo esencialmente lo que debe o no debe suceder.

La primera diferencia es que esta crisis está caracterizada por un mundo capitalista mucho más fragmentado, los diferentes países están yendo en distintas direcciones y Estados Unidos está haciendo lo mismo. América Latina está tratando de consolidarse de manera separada, para protegerse. Por lo tanto, da lugar a una nueva dimensión geopolítica. La segunda diferencia es que esta crisis es financiera, superficialmente financiera, pero involucra al Estado de una manera muy diferente que en el caso anterior. En la década del treinta hubo un momento en que los Estados comenzaron a convertirse a una dinámica capitalista explícita, en cambio, ahora los Estados son creciente o simplemente un vehículo para la reproducción de la clase capitalista. Esto era imposible en la década del treinta, donde existía un fuerte movimiento populista y la relación de fuerzas era muy distinta debido a que existía un movimiento en ascenso de la clase trabajadora. Una situación diferente a lo que sucede ahora, donde la clase obrera se encuentra colapsada.

M. Romani. Eso demuestra de alguna manera el “éxito” de la restauración del poder de clase. Su libro Una breve historia del neoliberalismo (2005) fue publicado algunos años antes que La doctrina del shock (2007) de Naomi Klein. Mientras ella señala la importancia que tiene la percepción de una crisis real o imaginaria, como guerras, catástrofes naturales y dictaduras, para la implementación del proyecto neoliberal usted considera la importancia de la construcción del consentimiento. ¿Cuáles son los recursos ideológicos que permitieron la implementación del neoliberalismo en este sentido?

D. Harvey. En la “hegemonía”, como señala Gramsci, hay una mezcla de coerción y consenso. Se puede enfatizar la coerción y es innegable que fue muy importante en la forma en que el neoliberalismo se ha implementado en gran parte del mundo a través de las políticas de Estados Unidos. Sin embargo, esto nunca pudo haber sucedido sin el consenso de las élites locales. Lo que sucedió en Chile es un muy buen ejemplo de la importancia de la situación local en el golpe a Allende. Estados Unidos no pudo haber derrocado a Allende. Todavía en Chile creen que ellos lo hicieron. Fue un error echarle la culpa de esto, aun cuando hubo un gran apoyo de Estados Unidos. Así que cualquier cosa que veas en el avance neoliberal es porque los sectores dominantes locales ven una ventaja en el neoliberalismo, y si hay fuerzas extranjeras involucradas disponen de un mayor poder para crear diferentes planes y modelos. De modo típico, la gente le echa la culpa al FMI y no le echan la culpa a sus propias élites. Creo que aquí en Argentina la tendencia es decir “toda la culpa es del FMI”, pero nadie dice que las élites locales tienen su propio proyecto y que prefieren que parezca que el FMI es el responsable de todo.

M. Romani. De ahí se desprende la posibilidad de implementar el neoliberalismo en democracia. Usted sostiene que no es la primera vez que la clase trabajadora vota por un candidato o un partido contra sus propios intereses. ¿Cuál es el rol del consumo o del crédito al consumo en este proceso?

D. Harvey. Una de mis citas favoritas viene de los años treinta, cuando se implementaron todas estas reformas dentro del mercado inmobiliario para que fuera posible para la clase trabajadora convertirse en propietarios. Uno de los comentarios era: “Los deudores no hacen huelga”. Cuando los propietarios tienen una deuda muy pesada no van al paro. En Inglaterra había unos bancos especiales llamados Sociedades Constructoras, los cuales otorgaban pequeños terrenos a los trabajadores para que se convirtieran en propietarios. En la década del veinte, un amigo mío tenía un poster que decía “Las sociedades constructoras son la mejor defensa contra el bolchevismo”. Eso es lo que explica el interés de Bush y Clinton en la expansión del mercado inmobiliario.

M. Romani. La crisis en el capitalismo puede manifestarse de diferentes maneras, como constreñimientos medioambientales, barreras de mercado, estrangulamiento en los beneficios o limitaciones espaciales. En The enigma of capital (2010) usted sostiene que la crisis global es la culminación de un modelo de crisis financiera que tiene su origen durante los años noventa en el sudeste asiático (1997), Rusia (1998) y Argentina (2001). ¿Cuáles son las principales características de este tipo de crisis?

D. Harvey. Cada crisis generalmente afecta a grupos muy específicos de países. Una cosa que me interesa es cuántas de estas crisis estuvieron conectadas con la especulación en el mercado inmobiliario. Si uno observa la crisis que detuvo la expansión japonesa, hubo un mercado parcialmente detenido y una crisis en el precio de los terrenos. Si se analiza la crisis escandinava en el año 1992, hubo toda clase de especulación con las propiedades. En Estados Unidos, durante finales de la década del ochenta, hubo un problema con los ahorros y los precios de los terrenos que tuvieron que ser rescatados.

Muchas veces estas crisis están conectadas con el capital excedente con el cual no se sabe qué hacer y se dice: “Invertí en propiedades”. Además, los mercados inmobiliarios tienen esta característica peculiar de que cuanta más gente invierte, más suben los precios. Entonces se generan burbujas, pero no solamente por eso, sino también por la especulación con los commodities a futuro, en la bolsa de valores y apostando con compañías como Enron. Siempre me resulta muy interesante observar estas crisis a partir de la década del setenta y hacer preguntas como cuántas de ellas estaban basadas en el mercado inmobiliario y cuántas de ellas estaban basadas en algo más.

M. Romani. La especificidad del capital financiero es que puede valorizarse sin la necesidad de pasar por el proceso productivo. En vez de una acumulación por producción de plusvalía, se trata de un tipo de acumulación por expropiación o desposesión. Es muy significativo el uso que hacen del término Elmar Altvater y Birgit Mahnkopf con la idea de La globalización de la inseguridad(2008). ¿Puede el capital basarse sólo en la desposesión y en actividades ilegales como la venta de drogas, el tráfico de armas, o es necesario un ambiente de acumulación mucho más estable?

D. Harvey. No toda la acumulación por desposesión es ilegal. Si una compañía cae en bancarrota legalmente puede argumentar “Ya no tengo que pagar tu pensión, ya no tengo que pagar tu obra social”, entonces los trabajadores que estuvieron trabajando por cuarenta años en una compañía de repente se hallan desposeídos de lo que deberían recibir porque la compañía así lo dijo y esto es legal. Existe esa expresión que dice “Tomaremos tu tierra para propósitos públicos”: inicialmente era considerada como un beneficio para toda la comunidad. Ahora, lo que hace el Estado es tomar la tierra y decir que “Es para propósito público que exista un desarrollo privado en esas tierras”. Así que ahora es legal. Pueden tomar tu casa y tu tierra y compensarte.

También hay una gran cantidad de acumulación por desposesión causada por actividades ilegales, pero primariamente estoy interesado en sus formas legales. Entonces, la gran pregunta es: ¿cuánta de la acumulación en la década de los setenta, ochenta y noventa durante el neoliberalismo fue por desposesión y cuánta acumulación se produjo a través de la explotación del trabajo en el proceso productivo? Tengo la impresión de que bajo el neoliberalismo ha habido mucha más acumulación por desposesión que antes, y eso se puede vincular a procesos como la desindustrialización. Cuando cae el empleo en Estados Unidos, muchos trabajadores formales no sólo pierden sus empleos, sino que también pierden sus derechos de pensión y su obra social. Se trata de una especie de robo legal masivo.

M. Romani. Quizás esto explique la imposibilidad de recuperar los niveles de crecimiento del período de posguerra (1945-1973). Una de las ideas más interesantes de su trabajo es que el capitalismo goza de buena salud cuando alcanza un crecimiento anual del 3% a nivel mundial. Ahora bien, una de las características del fin del siglo XX es la aparición de un polo industrial en Asia con tasas de crecimiento espectaculares. ¿Cuáles son las implicancias de la emergencia de China como potencia mundial y qué modificaciones produce esta situación en la hegemonía americana?

D. Harvey. Esto significa que el mundo está ahora dividido en bloques regionales de poder. Creo que ya no quedan dudas de que Estados Unidos es militarmente dominante y tiene la capacidad militar para destruir casi cualquier otra fuerza armada del planeta, lo que no significa que tenga la capacidad para usar el poder militar para mantener el control. Es lo que se ve en Afganistán, es lo que se vio en Irak. Después de todas las operaciones militares se llegó a obtener el control en estos días. Una demostración de que un enorme poder militar no proporciona la misma hegemonía que mucha gente en Estados Unidos creía, porque no estaba respaldada con Bush por una autoridad moral. No hay dudas de que Estados Unidos tenían una cierta autoridad moral en el mundo que se destruyó bajo Bush. Una de las esperanzas era que Obama restauraría esa sensación de autoridad moral como figura líder capitalista, por lo tanto, Obama era una buena idea.

Estados Unidos ya no es dominante ni industrialmente ni incluso como mercado de consumo. China es un gran mercado y al mismo tiempo un gran productor. Por lo tanto, creo que Estados Unidos aún tiene o tenía, hasta muy recientemente, un poder financiero considerable. Así que tiene un poder militar y financiero. Y ahora lo que causó esta crisis puso en duda si tiene un poder financiero real y consistente. Lo que es interesante es que una de las siete economías que competía con Estados Unidos era Europa, y el euro está en un lío más grande. Por eso, sería más adecuado decir la persistencia de un polo financiero angloamericano.

M. Romani. La transformación de China en un gran productor y en un gran consumidor a nivel global ha sido muy favorable para Argentina debido al aumento en los precios de los productos primarios. ¿Qué posibilidades de desarrollo existen en un país de renta diferencial?

D. Harvey. Primero pensemos un poco en el aumento del precio de los commodities. Siempre es difícil decir cuánto de esto se debe a un aumento en los costos de producción, aumento en la demanda, y cuánto se estima por la especulación. Hay mercados de commodities que hacen esto y que ven en el petróleo un gran movimiento especulativo. En segundo lugar está el costo de producción, lo cual existe por supuesto, el precio de la tierra y de la renta que genera esta situación dialéctica. Ahora bien, supongamos que los precios están aumentando y los productores no obtienen el dinero porque los terratenientes se lo llevan. Pero puede ser al revés, el control de las tierras puede ser tal que se pongan enormes impuestos sobre la producción, por lo cual, como resultado, los precios deben aumentar dependiendo enteramente de la demanda. Así que, por esto, los mercados existentes son muy difíciles de analizar dado el elemento especulativo y el elemento de la renta de la tierra, los cuales están involucrados en estos mercados más que la producción de hidrocarburos o de algo más.

M. Romani. La hegemonía del capital financiero durante la década del noventa y la cuestión de la distribución de la renta diferencial a comienzos del siglo XXI precipitaron en la última década la emergencia de una especie de “nuevo populismo” en varios países de Sudamérica, con Lula, Chávez, Kirchner, etcétera. ¿Cuál es su opinión sobre estos procesos y cuáles son las diferencias, límites y posibilidades de tales políticas?

D. Harvey. Lo que me parece interesante en América Latina es ver qué diferentes son las políticas en Brasil, Bolivia y Ecuador. Me parece un error generalizar como si hubiera algún tipo de modelo político latinoamericano antineoliberal. Cada país lo hace de alguna manera dependiendo de las circunstancias locales. Por ejemplo, Bolivia es un productor de hidrocarburos y este es uno de los grandes temas que comenzaron a levantar los movimientos rebeldes. No pasó lo mismo en Venezuela, donde se tenía algo muy distinto que venía en una dirección muy diferente. La similitud que existe, supongo, es el fortalecimiento de la tradición indigenista, que típicamente no había estado presente en las políticas de Latinoamérica desde hace mucho tiempo. En Brasil es también muy distinto. Bachelet en Chile también lo es, debido a la historia tan específica de ese país. En Argentina el peronismo es el terreno donde todas las cosas se resuelven. Parecen nunca salir de alguna versión del peronismo y la única pregunta es cuál versión del peronismo se realizará. Pero, de nuevo, el asunto acá fue muy distinto, porque ustedes estaban atados a la paridad con el dólar. La gente rica se enriquecía aun más si tenía su dinero en Miami. En una crisis bancaria hay decisiones políticas para sopesar y Argentina estaba en default y logró una reducción importante de su deuda.

Pienso que en las trayectorias políticas como escuchamos ayer, el sentido común es que América Latina, de alguna manera, puede ser o hacer algo colectivamente más que ir exclusivamente por su cuenta. No estoy seguro cuánto de esto va en realidad a suceder en tanto existen marcadas rivalidades. No veo a la Argentina siendo muy amigable con Brasil, aun cuando sólo se trata de fútbol. Creo que hay desarrollos aquí para tratar de facilitar el cambio. Desde mi perspectiva, algunos de los movimientos sociales en Latinoamérica son sumamente interesantes. Traté de leer acerca de organizaciones como el MST en Brasil, un movimiento que es muy significativo políticamente y me resulta muy interesante. Lo que sucede con las rebeliones en Bolivia, en Cochabamba, en “El Alto”, son también muy valiosas y capturaron mi imaginación, y, por supuesto, lo que pasó aquí con las fábricas recuperadas, los piqueteros y las formas alternativas de recolección de residuos que ustedes llaman “cartoneros”. Así que, insisto, algo diferente está sucediendo aquí.

Una cosa que siempre tengo en mente es hablar en concreto sobre la crisis política, algo diferente que se produce por un tiempo, en un breve periodo antes de que todo vuelva a ser reabsorbido por las prácticas dominantes. Lo que me impresiona de Argentina es cuánto de lo que sucedió en 2001-2002 está ahora siendo reabsorbido dentro de las prácticas dominantes. Supongo que esto se debió en parte a las habilidades de los Kirchner por lo menos formando una gran alianza con el movimiento piquetero para ponerlos de su lado, aun cuando se siguen proclamando independientes, y por supuesto el apoyo de las Madres. También quisiera ocuparme un poco sobre Bolivia, donde el impulso revolucionario parece estar ahí antes de la llegada de Morales al poder; ahora está siendo reabsorbido dentro de las prácticas dominantes con el acuerdo con Brasil y Santa Cruz y también, en cierta medida, con el capital internacional que necesita del suministro de gas para el comercio exterior. Es un gran problema, es un muy buen ejemplo de lo que le ocurrió a estos movimientos y lo que ocurre hasta ahora.

M. Romani. En un libro clásico del siglo XX, el historiador Eric Hobsbawm señaló que la caída del muro de Berlín significó una crisis ideológica cuya principal víctima fue el socialismo, al menos bajo la forma en que se implementó en los países de la URSS. ¿Usted piensa que la crisis de 2007/2008 tendrá el mismo efecto para el capitalismo?

D. Harvey. Creo que la caída del Muro de Berlín creó una crisis para el pensamiento del socialismo existente. Actualmente, se liberó al socialismo para una segunda oportunidad con algunas excepciones de lo que podría ser y de lo que debería ser aproximadamente. De alguna manera, yo sentí personalmente alivio por el fin del comunismo: “gracias a Dios” que no voy a tener que lidiar más con la cuestión de la Unión Soviética. Yo nunca fui miembro del Partido Comunista, por lo menos puedo decir eso. Esa es quizás la diferencia.

Lo que creo que es interesante en este momento es que la legitimidad del modelo liberal está en cuestión, seriamente cuestionada. Pero la práctica no va a desaparecer y de hecho lo que estamos viendo es una imposición cruel que no pretende más que decirnos “Tienes que hacer esto, tienes que hacer esto”, y la única clase de pregunta que se puede hacer es si se puede tener una ventaja electoral dentro de un sistema democrático y ser autoritario de esa manera. Esa cuestión no se está resolviendo en este punto en particular. De hecho, yo veo que nos estamos moviendo hacia un régimen de derecha más represivo y hay gente que puede mirar a Estados Unidos y decir: “Se podría producir un giro hacia un totalitarismo de derecha con mucha facilidad”.

Creo que, en medio de este asunto, el socialismo se convierte en una cuestión urgente. Hay una buena cantidad de intelectuales persiguiendo estas ideas, pero los movimientos sociales de los sectores bajos tienden a no querer tomar el poder. Se trata más bien de una perspectiva incoherente por parte de los movimientos sociales sobre la naturaleza del Estado y lo que deben hacer al respecto. He estado leyendo a Hardt y Negri y su más reciente trabajo sobre Commonwealth (2009); creo que es en la página 369 donde ellos quieren destruir el Estado y ocho páginas más tarde dicen que los Estados deben proveer un ingreso básico para todos, atención primaria de salud y educación elemental.

M. Romani. La crisis de los movimientos antiglobalización se enmarca dentro del fracaso político de la fórmula “Cambiemos el mundo sin tomar el poder”. Quizás esa ambigüedad política se encuentre en parte presente dentro del movimiento global de indignados. ¿Qué perspectivas debe contener el socialismo en el siglo XXI?

D. Harvey. El socialismo en el siglo XXI es un título muy bueno, mejor debería escribir un libro sobre eso: “Ideas para un socialismo siglo XXI”. Pues bien, el marco que utilicé en The enigma (2010) comienza diciendo: ¿qué tipo de reformas institucionales tendríamos? Estamos seguros de incluir cuestiones sobre el poder estatal, tenemos que incluir cómo las estructuras jerárquicas podrían ser controladas de manera democrática. En este momento, las estructuras de los bancos centrales no son controladas por nadie excepto por las personas que les gusta que todo permanezca así. Entonces tenemos la cuestión de las instituciones democráticas donde vemos las relaciones sociales o un tipo de relaciones sociales posibles. Obviamente estaríamos discutiendo sobre cómo crear relaciones sociales mucho más igualitarias, lo que plantea problemas en una escala global acerca de la transferencia de recursos de una región rica a una región pobre. No hay manera de hacerlo si no reducimos el nivel de vida en las regiones ricas que tienen un elevado estándar de vida, que ellos mismos crearon y es obvio que se acostumbraron a ello, como en Estados Unidos.

La gente se pregunta qué está sucediendo y está intentando encontrar un sentido. Entonces tenemos el problema de qué hacer con el nacionalismo, qué hacer con las lealtades locales, y así volvemos a una realidad ideológica. Hay una especie de socialismo cosmopolita que debería ser puesto a prueba para ver cuáles serían sus contradicciones. Tenemos lo que es el socialismo del siglo XXI. Necesitamos incluir mucha gente de los movimientos sociales y muchas personas de las principales instituciones que puedan aportar conceptos alternativos de cómo el mundo podría funcionar. Es lo mejor que puedo imaginar en este momento.

25/04/2015

*DavisHARVEY es geógrafo y profesor de la City University of New York (CUNY).

** Matías Romani es sociólogo, docente de la UBA y de la UNTREF. Investigador en problemas culturales, comunicación, política y ciudadanía. Miembro de la Factoría Discurso Antonio Dal Masetto, iniciativa de la Revista Hamartia.

Diario Contexto: http://www.diariocontexto.com.ar/2015/04/25/los-ee-uu-ya-no-son-dominantes-industrialmente-ni-como-mercado-de-consumo/



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